Author Topic: Эрберг  (Read 3931 times)

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1289
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #15 on: 18 September 2023, 19:52:36 »
  • 0
  • 0
это не может радовать/ быть понятным/ не отпугивать.

Кому-то не может, кому-то может. Я бы не обобщал.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #16 on: 18 September 2023, 19:55:14 »
  • 0
  • 0

Кому-то не может, кому-то может. Я бы не обобщал.
то, что вы написали, труизм. Но дело в пропорции: если это радует 1 из 100, а остальных 99 печалит, я бы всё-таки обобщал :negozhe:

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1289
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #17 on: 18 September 2023, 20:38:02 »
  • 0
  • 0
то, что вы написали, труизм. Но дело в пропорции: если это радует 1 из 100, а остальных 99 печалит, я бы всё-таки обобщал :negozhe:

Мы даже этого не знаем. Поди ещё набери сто человек, кто стал бы заниматься по Дезессару. Вероятно, это будет специфическая публика, и можно будет получить интересные результаты. :)

Трюизм или нет, я просто не верю в универсальные утверждения об изучении языков. Это уже не трюизм, и я могу быть неправ. Например, однажды мне доказывали, что обучение всегда идёт через comprehensible input, и когда студент занимается чем-либо другим, он работает вхолостую. И это, дескать, абсолютно универсально, применимо ко всем и всегда. А я всё равно не верю. Одному работает, другому не работает. И Дезессар кому-то зайдёт, кому-то нет. Из тех, кому зайдёт, кого-то отложительные глаголы напугают, кого-то нет. (А чего, собственно, бояться, когда их не назвали "отложительными". Термин - страшнее. :D В первом тексте порядка дюжины строчек, я запомнил его наизусть, и строчку "локвор-локверис-локвитур" запомнить было не сложнее, чем "Roma non uno die aedificata est." И нет, синтаксис аблатива, да и термин "аблатив" там тоже не вводились.) А из тех, кому зайдёт, каждый, вероятно, будет проходить курс по-своему. Я, например, абсолютно игнорировал официальную ассимилевскую методику (когда по уроку в день и "вторая волна".)

Так или иначе, учебник в своём роде уникальный. Он едва ли является самодостаточным, но если каким-то образом удастся проработать весь материал, будет очень хорошая база. Но - на свой страх и риск. Начать с того, что сама идея живой латыни многим кажется ересью. Более существенный недостаток - мне кажется, у Дезессара довольно хаотично подаётся грамматика. Эрберг по сравнению с ним - сама ортодоксия. :) И исключительно юзер-френдли. Проходи урок за уроком, и будет счастье.
« Last Edit: 18 September 2023, 20:51:03 by Квас »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #18 on: 18 September 2023, 20:50:26 »
  • 0
  • 0
Трюизм или нет, я просто не верю в универсальные утверждения об изучении языков.
А зря, я говорю на собственной выборке из примерно 50 человек, изучавших древнегреческий, латынь и древнеирландский. Люди умные, начитанные, уже одно то, что выбрали классическую филологию показывает, что отнюдь не типичные, точно не быдло. Так вот ни у кого из них депонентные глаголы не вызвали восторга, реакция у всех одинаковая: what a fuck, зачем оно такое надо, нам и активного спряжения с его 100500 временами и окончаниями хватает. Я был единственным, кому показалось интересно, что резко очерченная группа глаголов древнегреческого переходит в депонентное спряжение во будущем времени. Мне не удалось никого расшевелить покопать эту тему глубже, люди просто закатывали глаза.

Я понимаю, что это - личные примеры, но это - толпа далеко не самых глупых людей. Если у вас есть примеры людей, которые испытывают сладостное томление от отложительных глаголов - я с удовольствием послушаю :yes:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29177
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #19 on: 18 September 2023, 21:09:06 »
  • 0
  • 0
А зря, я говорю на собственной выборке из примерно 50 человек, изучавших древнегреческий, латынь и древнеирландский. Люди умные, начитанные, уже одно то, что выбрали классическую филологию показывает, что отнюдь не типичные, точно не быдло. Так вот ни у кого из них депонентные глаголы не вызвали восторга, реакция у всех одинаковая: what a fuck, зачем оно такое надо, нам и активного спряжения с его 100500 временами и окончаниями хватает.
Видимо, людям плохо объяснили роль и значение депонентных глаголов. Вообще же мне не очень понятна позиция «зачем оно надо», когда речь идёт о фактах иностранного языка. 

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #20 on: 18 September 2023, 21:46:00 »
  • 0
  • 0
Видимо, людям плохо объяснили роль и значение депонентных глаголов. Вообще же мне не очень понятна позиция «зачем оно надо», когда речь идёт о фактах иностранного языка.
и какая же такая «роль» у этих глаголов, позвольте спросить? особенно у дублетов, которые могут и так, и так без разницы в значении?  :) В древнеирландском депонентные были умирающей категорией, половина времен существовала только в активном варианте, да и в остальных временах были шатания. Реально живыми были деноминативы на -igidir, а первичные, корневые - скорее мертвые, чем живые за парой исключений. Нам препод так и сказал, что реально - никому не нужная хрень, от которой язык успешно избавился в течение следующих 3-4 веков

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #21 on: 18 September 2023, 21:54:27 »
  • 0
  • 0
И да, русские глаголы типа бояться, улыбаться - они медийные, а не настоящие депонентные (пассивные по форме, активные по значению). Разница видна в немногих языках, но она есть, в частности в др.-гр. видно, что не одно и тоже.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29177
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #22 on: 18 September 2023, 22:27:48 »
  • 0
  • 0
и какая же такая «роль» у этих глаголов, позвольте спросить?
Часто это глаголы, обозначающие внутреннее состояние, мыслительную деятельность и проч. процессы, происходящие независимо от воли субъекта.

В древнеирландском депонентные были умирающей категорией, половина времен существовала только в активном варианте, да и в остальных временах были шатания. Реально живыми были деноминативы на -igidir, а первичные, корневые - скорее мертвые, чем живые за парой исключений. Нам препод так и сказал, что реально - никому не нужная хрень, от которой язык успешно избавился в течение следующих 3-4 веков
В классической латыни депонентные глаголы тоже были закрытым множеством, которое не сохранилос в латыни народной.

И да, русские глаголы типа бояться, улыбаться - они медийные, а не настоящие депонентные (пассивные по форме, активные по значению). Разница видна в немногих языках, но она есть, в частности в др.-гр. видно, что не одно и тоже.
Ну, не все глаголы на -ся медийные в русском, есть и пассивные, напр., дом строится.


Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1289
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #23 on: 18 September 2023, 23:25:50 »
  • 0
  • 0
Не, ирл я знаю филологов... Ни одного?

Наверно, люди, о которых вы говорите, настолько умны, что могли бы учиться по Соболевскому. :) Снимаю шляпу. Наверно, Le latin sans peine им действительно ни к чему. Рабочая гипотеза: студентам-классикам Дезессар ни к чему. Звучит правдоподобно.

Но вы говорите не о курсе Дезессара, а о вашем личном впечатлении о курсе Дезессара. Якобы в первом уроке Дезессар занимается отложительными глаголами. Это не так. Я посмотрел первый урок (у меня есть бумажный учебник  8-)), там нет слова "отложительный". Также там нет слов "существительное", "склонение", "спряжение" и "падеж". Правда, слово "глагол" есть: "глагол часто ставится в конце предложения". Всё. То, что вы впечатлились наличием отложительного глагола - горе от ума. От студента на первом уроке не требуется вникать ни в тонкости, ни в основы латинского спряжения. Нужно только принять к сведению полдюжины конкретных форм конкретных глаголов. Это нестрашно и нетрудно, и не требует семи пядей во лбу.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +283/-144
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #24 on: 19 September 2023, 11:45:31 »
  • 0
  • 0
Не, ирл я знаю филологов... Ни одного?

Наверно, люди, о которых вы говорите, настолько умны, что могли бы учиться по Соболевскому. :) Снимаю шляпу. Наверно, Le latin sans peine им действительно ни к чему. Рабочая гипотеза: студентам-классикам Дезессар ни к чему. Звучит правдоподобно.
Так эти люди наоборот не слишком мощное впечатление производят. Им показывают факт из физического мира, слона с хоботом, а они ругаются, говорят, зачем это у его хобот, давайте мы его без хобота изучать будем.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +283/-144
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #25 on: 19 September 2023, 12:00:46 »
  • 0
  • 0
В первом тексте порядка дюжины строчек, я запомнил его наизусть, и строчку "локвор-локверис-локвитур" запомнить было не сложнее, чем "Roma non uno die aedificata est."
Москва не сразу строилась?!
Botho Lukas Chor!!!

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1289
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #26 on: 19 September 2023, 14:29:43 »
  • 0
  • 0
Москва не сразу строилась?!

Ага. :) Uno die - аблатив, буквально получается "одним днём", то есть "за один день".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #27 on: 19 September 2023, 14:45:54 »
  • 0
  • 0

Ага. :) Uno die - аблатив, буквально получается "одним днём", то есть "за один день".
вы так говорите, как будто аблатив - это что-то плохое ;) реально микс и из рус. твор. и родительного без функции принадлежности. Вот уж падежами латинскими не надо пугать

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29177
  • Карма: +4336/-85
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #28 on: 19 September 2023, 15:36:27 »
  • 0
  • 0
реально микс и из рус. твор. и родительного без функции принадлежности. Вот уж падежами латинскими не надо пугать
Родительный-то здесь при чём? :)
Латинский облатив из ИЕ инструменталиса и собственно аблатива (общеиталийское состояние), к которому присоединился локатив в процессе развития латинского языка.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29501
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Re: Эрберг
« Reply #29 on: 19 September 2023, 15:47:46 »
  • 0
  • 0
Родительный-то здесь при чём? :)
Латинский облатив из ИЕ инструменталиса и собственно аблатива (общеиталийское состояние), к которому присоединился локатив в процессе развития латинского языка.
при самом прямом, потому что ие. аблатив в славянских слился с родительным :negozhe: