Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Латинский => Topic started by: Крош on 16 September 2023, 12:47:32
-
Как вы относитесь к курсу Lingua Latina Per Se Illustrata? Есть ли у вас опыт изучения латыни с его помощью? Лучший ли это курс латыни на свете, или есть хорошие альтернативы?
Наткнулся на очень умное видео, где автор по отношению к курсу высказывается очень критически. В видео куча воды в худших традициях ютубовских "видеоэссе" и много заумных разговоров про педагогику, поэтому я не уверен что правильно понял основные тезисы. Мол, "натуральный метод" сомнительный и устаревший, все кто продвигает преподавание латыни по Эрбергу находятся в echo chambers, этим курсом трудно поддерживать обучение, где все ученики равны и никто не отстаёт, и т.д
Видео:
Текстовая версия (https://foundinantiquity.com/2022/09/20/why-the-cult-of-the-one-true-textbook-has-to-stop/)
-
ничего курс, его хорошо слушать в машине, когда едешь на работу. Лучший ли он - вряд ли, но для активации звуковой памяти неплох. Я его до 20 урока кажется дослушал, а потом поменялись обстоятельства и было не с руки как-то. В общем мое мнение положительное, для начинающих
-
Спасибо за мнение!
Сам я начал заниматься не так давно, последовал рекомендации сообщества ВК о классической филологии: не только читать основной учебник, но и дополнять упражнениями из эрберговского же сборника Exercitia и доп. чтением из Colloquia Personarum. Пока впечатления положительные. Сравнивать могу только с учебником Wheelock's Latin, по которому у меня латынь в свое время "не пошла". Нравится, что с бо́льшим объёмом чтения лучше усваивается синтаксис, раньше он меня пугал, сейчас меньше, даже кое-чего получается разобрать в неадаптированных античных текстах. :)
-
не ну Уилок полная тягомотина, я по нему занимался только потому, что он был программным в нашем университете, а вообще настолько нудный, что еще поискать надо. В начальных уроках у Эрберга, пока очень ограниченный словарный запас тоже немного повторы напрягают, но потом он раскручивается. Мне история с украденным кольцом понравилась, было реально смешно
-
Я учился по другой книге, а Эрберга, потом уже, слушал для интереса, где-то до тридцатых уроков. Фанатом не стал, но для начинающих вряд ли найдётся что-то лучше. Мегапопулярный учебник среди энтузиастов. Явные плюсы - солидный самодостаточный курс (вторая часть состоит из античных авторов), вменяемый с точки зрения грамматики, размечена долгота, много аудио. По-моему, самый простой способ начать учить латинский для тех, у кого далекоидущие планы.
Насчёт грамматики - просто иные курсы, мне кажется, ставят целью обучить не языку, а грамматической системе. Например, мой первый учебник - Кацман, что-то там "для гимназий". Там конъюнктив дан весь целиком в двух-трёх последних уроках. До этого конъюнктива вообще не было. Это издевательство и над языком, и над учащимися - до сих пор вспоминаю с содроганием.
У Эрберга такой схоластичности в помине нет. Но грамматику, конечно, на самотёк не пускает. Тут accusativus cum infinitivo долбит, тут - третье склонение...
Что мне не совсем в нём нравится - нудноватый и всё про Рим да про Рим.
А я учил по "Le latin sans peine", но уже после упомянутой Кацман (знал окончания, но не парсил на лету), в обнимку со словарями и грамматиками. Всё равно это моя любимая книжка. Но что с ней делать начинающему, чтобы извлечь максимальную пользу - не знаю. Каждый сам за себя. :)
этим курсом трудно поддерживать обучение, где все ученики равны и никто не отстаёт, и т.д
Проблемы преподавания оставим преподавателям! :)
Нравится, что с бо́льшим объёмом чтения лучше усваивается синтаксис, раньше он меня пугал, сейчас меньше
Да! Грамматика - кости, но чтение - мясо, и они должны сочетаться в правильных пропорциях. Учебники классических языков часто грешит перекосом в сторону грамматики.
-
Есть сервер на Дискорде https://discord.gg/rrszDHczwj
-
А я учил по "Le latin sans peine", но уже после упомянутой Кацман (знал окончания, но не парсил на лету)
Ну это конечно хорошо но требует высокого уровня французского, видимо.
-
Ну это конечно хорошо но требует высокого уровня французского, видимо.
Особо не требует, это же не худлит, а метод изучения иностранного языка (Assimil).
-
там в первом уроке депонентный глагол loquor насколько помню :D
-
там в первом уроке депонентный глагол loquor насколько помню :D
Чайник про ложности французского спрашивал :) А что сложного в депонентных глаголах, напр., в русском глаголе бояться?
-
Чайник про ложности французского спрашивал :) А что сложного в депонентных глаголах, напр., в русском глаголе бояться?
в русском языке у них тоже своё, отличающееся окончаниями спряжение? :lol:
-
в русском языке у них тоже своё, отличающееся окончаниями спряжение? :lol:
Конечно, как у возвратных: боюсь — сажусь, боишься - садишься, боится — садится и т.п.
-
Конечно, как у возвратных: боюсь — сажусь, боишься - садишься, боится — садится и т.п.
вы изволите шутить? :o чем спряжение возвратных глаголов принципиально отличается от невозвратных, кроме аппендикса в виде -ся/-сь?
-
вы изволите шутить? :o чем спряжение возвратных глаголов принципиально отличается от невозвратных, кроме аппендикса в виде -ся/-сь?
Какие шутки? Образование возвратных окончаний в русском языке прозразрачно, в латыни образование пассивных окончаний затемнено в синхронии. А смысл депонентности, т.е. значения активного залога у грамматически пассивных/возвратных форм одинаково и в русском и в латинском.
-
я не понимаю, что мы обсуждаем. Я о том, что уже в первом уроке на ученика вываливают две мало между собой связанные системы спряжения, и это не может радовать/ быть понятным/ не отпугивать. А вы о чем?
-
это не может радовать/ быть понятным/ не отпугивать.
Кому-то не может, кому-то может. Я бы не обобщал.
-
Кому-то не может, кому-то может. Я бы не обобщал.
то, что вы написали, труизм. Но дело в пропорции: если это радует 1 из 100, а остальных 99 печалит, я бы всё-таки обобщал :negozhe:
-
то, что вы написали, труизм. Но дело в пропорции: если это радует 1 из 100, а остальных 99 печалит, я бы всё-таки обобщал :negozhe:
Мы даже этого не знаем. Поди ещё набери сто человек, кто стал бы заниматься по Дезессару. Вероятно, это будет специфическая публика, и можно будет получить интересные результаты. :)
Трюизм или нет, я просто не верю в универсальные утверждения об изучении языков. Это уже не трюизм, и я могу быть неправ. Например, однажды мне доказывали, что обучение всегда идёт через comprehensible input, и когда студент занимается чем-либо другим, он работает вхолостую. И это, дескать, абсолютно универсально, применимо ко всем и всегда. А я всё равно не верю. Одному работает, другому не работает. И Дезессар кому-то зайдёт, кому-то нет. Из тех, кому зайдёт, кого-то отложительные глаголы напугают, кого-то нет. (А чего, собственно, бояться, когда их не назвали "отложительными". Термин - страшнее. :D В первом тексте порядка дюжины строчек, я запомнил его наизусть, и строчку "локвор-локверис-локвитур" запомнить было не сложнее, чем "Roma non uno die aedificata est." И нет, синтаксис аблатива, да и термин "аблатив" там тоже не вводились.) А из тех, кому зайдёт, каждый, вероятно, будет проходить курс по-своему. Я, например, абсолютно игнорировал официальную ассимилевскую методику (когда по уроку в день и "вторая волна".)
Так или иначе, учебник в своём роде уникальный. Он едва ли является самодостаточным, но если каким-то образом удастся проработать весь материал, будет очень хорошая база. Но - на свой страх и риск. Начать с того, что сама идея живой латыни многим кажется ересью. Более существенный недостаток - мне кажется, у Дезессара довольно хаотично подаётся грамматика. Эрберг по сравнению с ним - сама ортодоксия. :) И исключительно юзер-френдли. Проходи урок за уроком, и будет счастье.
-
Трюизм или нет, я просто не верю в универсальные утверждения об изучении языков.
А зря, я говорю на собственной выборке из примерно 50 человек, изучавших древнегреческий, латынь и древнеирландский. Люди умные, начитанные, уже одно то, что выбрали классическую филологию показывает, что отнюдь не типичные, точно не быдло. Так вот ни у кого из них депонентные глаголы не вызвали восторга, реакция у всех одинаковая: what a fuck, зачем оно такое надо, нам и активного спряжения с его 100500 временами и окончаниями хватает. Я был единственным, кому показалось интересно, что резко очерченная группа глаголов древнегреческого переходит в депонентное спряжение во будущем времени. Мне не удалось никого расшевелить покопать эту тему глубже, люди просто закатывали глаза.
Я понимаю, что это - личные примеры, но это - толпа далеко не самых глупых людей. Если у вас есть примеры людей, которые испытывают сладостное томление от отложительных глаголов - я с удовольствием послушаю :yes:
-
А зря, я говорю на собственной выборке из примерно 50 человек, изучавших древнегреческий, латынь и древнеирландский. Люди умные, начитанные, уже одно то, что выбрали классическую филологию показывает, что отнюдь не типичные, точно не быдло. Так вот ни у кого из них депонентные глаголы не вызвали восторга, реакция у всех одинаковая: what a fuck, зачем оно такое надо, нам и активного спряжения с его 100500 временами и окончаниями хватает.
Видимо, людям плохо объяснили роль и значение депонентных глаголов. Вообще же мне не очень понятна позиция «зачем оно надо», когда речь идёт о фактах иностранного языка.
-
Видимо, людям плохо объяснили роль и значение депонентных глаголов. Вообще же мне не очень понятна позиция «зачем оно надо», когда речь идёт о фактах иностранного языка.
и какая же такая «роль» у этих глаголов, позвольте спросить? особенно у дублетов, которые могут и так, и так без разницы в значении? :) В древнеирландском депонентные были умирающей категорией, половина времен существовала только в активном варианте, да и в остальных временах были шатания. Реально живыми были деноминативы на -igidir, а первичные, корневые - скорее мертвые, чем живые за парой исключений. Нам препод так и сказал, что реально - никому не нужная хрень, от которой язык успешно избавился в течение следующих 3-4 веков
-
И да, русские глаголы типа бояться, улыбаться - они медийные, а не настоящие депонентные (пассивные по форме, активные по значению). Разница видна в немногих языках, но она есть, в частности в др.-гр. видно, что не одно и тоже.
-
и какая же такая «роль» у этих глаголов, позвольте спросить?
Часто это глаголы, обозначающие внутреннее состояние, мыслительную деятельность и проч. процессы, происходящие независимо от воли субъекта.
В древнеирландском депонентные были умирающей категорией, половина времен существовала только в активном варианте, да и в остальных временах были шатания. Реально живыми были деноминативы на -igidir, а первичные, корневые - скорее мертвые, чем живые за парой исключений. Нам препод так и сказал, что реально - никому не нужная хрень, от которой язык успешно избавился в течение следующих 3-4 веков
В классической латыни депонентные глаголы тоже были закрытым множеством, которое не сохранилос в латыни народной.
И да, русские глаголы типа бояться, улыбаться - они медийные, а не настоящие депонентные (пассивные по форме, активные по значению). Разница видна в немногих языках, но она есть, в частности в др.-гр. видно, что не одно и тоже.
Ну, не все глаголы на -ся медийные в русском, есть и пассивные, напр., дом строится.
-
Не, ирл я знаю филологов... Ни одного?
Наверно, люди, о которых вы говорите, настолько умны, что могли бы учиться по Соболевскому. :) Снимаю шляпу. Наверно, Le latin sans peine им действительно ни к чему. Рабочая гипотеза: студентам-классикам Дезессар ни к чему. Звучит правдоподобно.
Но вы говорите не о курсе Дезессара, а о вашем личном впечатлении о курсе Дезессара. Якобы в первом уроке Дезессар занимается отложительными глаголами. Это не так. Я посмотрел первый урок (у меня есть бумажный учебник 8-)), там нет слова "отложительный". Также там нет слов "существительное", "склонение", "спряжение" и "падеж". Правда, слово "глагол" есть: "глагол часто ставится в конце предложения". Всё. То, что вы впечатлились наличием отложительного глагола - горе от ума. От студента на первом уроке не требуется вникать ни в тонкости, ни в основы латинского спряжения. Нужно только принять к сведению полдюжины конкретных форм конкретных глаголов. Это нестрашно и нетрудно, и не требует семи пядей во лбу.
-
Не, ирл я знаю филологов... Ни одного?
Наверно, люди, о которых вы говорите, настолько умны, что могли бы учиться по Соболевскому. :) Снимаю шляпу. Наверно, Le latin sans peine им действительно ни к чему. Рабочая гипотеза: студентам-классикам Дезессар ни к чему. Звучит правдоподобно.
Так эти люди наоборот не слишком мощное впечатление производят. Им показывают факт из физического мира, слона с хоботом, а они ругаются, говорят, зачем это у его хобот, давайте мы его без хобота изучать будем.
-
В первом тексте порядка дюжины строчек, я запомнил его наизусть, и строчку "локвор-локверис-локвитур" запомнить было не сложнее, чем "Roma non uno die aedificata est."
Москва не сразу строилась?!
-
Москва не сразу строилась?!
Ага. :) Uno die - аблатив, буквально получается "одним днём", то есть "за один день".
-
Ага. :) Uno die - аблатив, буквально получается "одним днём", то есть "за один день".
вы так говорите, как будто аблатив - это что-то плохое ;) реально микс и из рус. твор. и родительного без функции принадлежности. Вот уж падежами латинскими не надо пугать
-
реально микс и из рус. твор. и родительного без функции принадлежности. Вот уж падежами латинскими не надо пугать
Родительный-то здесь при чём? :)
Латинский облатив из ИЕ инструменталиса и собственно аблатива (общеиталийское состояние), к которому присоединился локатив в процессе развития латинского языка.
-
Родительный-то здесь при чём? :)
Латинский облатив из ИЕ инструменталиса и собственно аблатива (общеиталийское состояние), к которому присоединился локатив в процессе развития латинского языка.
при самом прямом, потому что ие. аблатив в славянских слился с родительным :negozhe:
-
при самом прямом, потому что ие. аблатив в славянских слился с родительным :negozhe:
Так-то да, это балтославянская инновация, но далековато от италийских :)
-
вы так говорите, как будто аблатив - это что-то плохое ;) реально микс и из рус. твор. и родительного без функции принадлежности. Вот уж падежами латинскими не надо пугать
Не, просто поясняю, вдруг кому интересно. Имхо латынь - язык нестрашный.
-
Насчёт родительного - не знаю, насколько практически полезно это знание. Это поэтому в русском предлог "от" сочетается с родительным? В принципе, мы же не задумываемся об этом в жизни. Когда аблатив употребляется с предлогом, трудностей в принципе нет, потому что предлог управляет падежом, думать не требуется.
-
Так-то да, это балтославянская инновация, но далековато от италийских :)
а причем тут это? :fp вы читали что я написал?
-
Насчёт родительного - не знаю, насколько практически полезно это знание. Это поэтому в русском предлог "от" сочетается с родительным? В принципе, мы же не задумываемся об этом в жизни. Когда аблатив употребляется с предлогом, трудностей в принципе нет, потому что предлог управляет падежом, думать не требуется.
так потому русские от, из, с, и т.д. употребляются с родительным падежом, потому что он напрямую наследует ие. аблатив.
-
а причем тут это? :fp вы читали что я написал?
Какое отношение имеет родительный субъекта в русском к латинскому аблативу в плане употребления? :lol:
-
Записался тут на курс, буду тоже по Эрбергу заниматься. Роома эст ин Италиаа!
-
Записался тут на курс, буду тоже по Эрбергу заниматься. Роома эст ин Италиаа!
Так вы ж уже знаете всё :lol:
-
Записался тут на курс, буду тоже по Эрбергу заниматься. Роома эст ин Италиаа!
не поздно вам на «терра эст сфайра»? :)
-
Nulla aetas ad discendum sera est! ;D Просто обнаружил, что в наших краях есть ассоцииция преподавателей-классиков, и что у них есть курсы для желающих. Интересно познакомиться - что за организация, с чем её едят. Людей посмотреть, себя показать. И интересно в группе позаниматься, с настоящим преподом. Но от матчасти пока многого не жду. :)
-
я не про возраст, а что с вашими знаниями Эрберг - немного пройденный этап :)
-
Да, я понял. :) На самом деле, мне в первую очередь интересно посмотреть, что за движуха. Тем более, что в целом в Португалии, кажется, глухо с классическими языками. А матчасть - посмотрим. Например, на древнегреческом они тексты разбирают - может, для латыни тоже организуют. На самом деле, если было бы говорение, то даже курс для начинащих мне был бы интересен. С говорением у меня не очень. Короче, главное - ввязаться в драку.
-
Ну тогда моё единственное пожелание: не заскучать там с начинающими ;D
-
С говорением у меня не очень. Короче, главное - ввязаться в драку.
У меня тоже, как у собаки: вроде всё понятно, а сказать не могу :)
-
Квас, удачи вам в занятиях!
Чем дальше прохожу курс, тем больше восхищаюсь художественной составляющей. Как мастерски переплетены сюжетные линии! Причём "лор" раскрывается не только в основном учебнике, но и в доп.материалах. Персонажи не просто болванки, а каждый со своим характером: очень реалистично изображены дети, отношения братьев-сестёр в семье, препирания мужа и жены, и тд. В конце концов, курс не чужд юмора, много смешных эпизодов, особенно в текстах Colloquia. В общем теперь я фанат, всем рекомендую :)
-
Эрберг сугубо придерживается своей грамматической программы. За первый год на наших курсах прошли 19 уроков, в них нет ни следа конъюнктива. Где заканчивается упрощение и начинается издевательство над языком?
-
А когда успел год пройти? ??? вы же об этих курсах несколько месяцев назад писали
-
А когда успел год пройти? ??? вы же об этих курсах несколько месяцев назад писали
Насколько я понял, Квас не с нуля в группе занимается.
Эрберг сугубо придерживается своей грамматической программы. За первый год на наших курсах прошли 19 уроков, в них нет ни следа конъюнктива. Где заканчивается упрощение и начинается издевательство над языком?
Praesens и plusquamperfectum conjunctivi сохранились во всех романских, т.е. это были живые разговорные формы.
-
Что мне не совсем в нём нравится - нудноватый и всё про Рим да про Рим.
А вы хотели про будни горожан Portus Cale, Bracara Augusta & Olisippo ?
-
ну презенс кон. и, правда, можно было ввести в простых контекстах типа ut-finale. тем более, что даже и нет другого способа выразить предложения цели на латыни :dunno:
-
Я записался в начальную группу, но предложили перейти в прошлогоднюю, которая ныне intermédio. Так что по-быстрому прочитал 19 первых глав и не обнаружил конъюнктива. :) Не то чтобы это меня сильно беспокоило, но как-то странно. Всё-таки конъюнктив - вещь насущная: в
речи текстах его много (даже косвенные вопросы и cum historicum, не говоря о придаточных цели, причины, уступительных и т. п.), а латинская грамматика в основном состоит из вопроса "индикатив или конъюнктив?". А тут, получается, время идёт, а конъюнктива нет. Зато непременный пассив с дополнением агента. Какая-то разбалансированность языка в пособии. Но, может, так и надо. :)
(Пока была пара занятий, идёт хорошо. В матчасти ничего неожиданного не ожидаю, но можно пытаться развивать активное владение языком. Вообще, ассоциация была образована всего несколько лет назад и, как оказывается, курсы ещё никогда не уходили дальше первого тома Эрберга. При том что мясо начинается во втором. Видимо, народ рассеивается. Но это отдельная тема для разговора.)
А вы хотели про будни горожан Portus Cale, Bracara Augusta & Olisippo ?
Да я не знаю, что хотел. :) Подспудно сравниваю, конечно, с Дезессаром, у которого тексты от Плавта до Экзюпери и современные диалоги, но Дезессар - единственный в своём роде. А так-то в латинских учебниках обычно тоска из греческой мифологии да про Муция Сцеволу. Так что Эрберг как бы ортодоксален. С другой стороны, получается как бы музейный язык для разговора об имплювиях? В некотором смысле - да. Есть видео, в котором Луиджи Миралья (один из самых бегло говорящих латинистов мира, основатель "Вивария") клеймит как несусветную глупость разговорные кружки, в которых по-латински говорят о кока-коле. Дескать, для кока-колы у вас есть современные языки, а латинский - только для разговоров de cultu & humanitate, о человеческой цивилизации. Этакий "старояз", на котором разрешается говорить о том, о чём получается говорить.
-
Есть видео, в котором Луиджи Миралья (один из самых бегло говорящих латинистов мира, основатель "Вивария") клеймит как несусветную глупость разговорные кружки, в которых по-латински говорят о кока-коле. Дескать, для кока-колы у вас есть современные языки, а латинский - только для разговоров de cultu & humanitate, о человеческой цивилизации.
:fp какой снобизм! а градус высокомерия бы ему не убавить? кем он себя возомнил, чтобы регулировать другим людям, о чем им говорить? :stop: если он сам, лично хочет говорить об имплювиях - это его личное дело, зачем он к другим лезет? :negozhe:
-
:fp какой снобизм! а градус высокомерия бы ему не убавить? кем он себя возомнил, чтобы регулировать другим людям, о чем им говорить? :stop: если он сам, лично хочет говорить об имплювиях - это его личное дело, зачем он к другим лезет? :negozhe:
Ага, мне тоже как красная тряпка. С другой стороны, в контексте сексизма и эйджизма "Вивария" это цветочки.
-
Есть видео, в котором Луиджи Миралья (один из самых бегло говорящих латинистов мира, основатель "Вивария") клеймит как несусветную глупость разговорные кружки, в которых по-латински говорят о кока-коле. Дескать, для кока-колы у вас есть современные языки, а латинский - только для разговоров de cultu & humanitate, о человеческой цивилизации. Этакий "старояз", на котором разрешается говорить о том, о чём получается говорить.
Латинский язык довольно легко и быстро приспособился к христианским реалиям, почему бы ему не приспособиться к кока-коле? :)
-
Недостойна. :D Забавно сравнить, как в эпоху Возрождения латынь приспособилась вообще ко всему (интересная статья: https://www.njrs.dk/10_2016/02_helander_neologisms.pdf), потому что была на переднем крае прогресса; а сегодня стала уделом странных ретроградов.