Языковая политика
Личные блоги => cetsalcoatle => Topic started by: cetsalcoatle on 13 July 2023, 21:09:22
-
Одна из самых больших загадок для меня в кечуа - "поломанная" парадигма будущего времени. Непонятно вообще из чего оно образуется. :wall:
Сравните будущее и прошедшее:
Ñuqa saq rqa-ni
Qam nki rqa-nki
Pay nqa rqa-n
Ñuqanchik su-nchik rqa-nchik
Ñuqayku saq-ku rqa-yku
Qamkuna nki-chik rqa-nki-chik
Paykuna nqa-ku rqa-nku
Из чего я сделал вывод, что изначально будущее время изначально в кечуа не было грамматикализовано.
В дальнейшем появляются форманты -saq, -su и -nqa, но что они?!
- Перегласовка страдательного причастия -sqa
- Призыв, обращённый к первому лицу множественного числа (инклюзив), который выражается при помощи суффикса -sun
- Перегласовка действительного причастия -q => -qa(ср. род.п. -p/-pa)
Или же какая-то НЕХ? :donno:
Стартовой точкой здесь могут являться формы 3л.
-nqa, -rqa вызывают ассоциацию с ИЕ причастиями: -nos, -wos, -tos, -los, -ros. ИЕ кластер -Сos, скорее всего является пережитком древней классовой системы. Причастия -nqa, -rqa в кечуа скорее всего строились по логике эвиденциальный суффикс + суффикс указывающий на активность.
Окончание 1л. -saq скорее всего является по происхождению послелогом по аналогии с дат. падежом. -paq и абессивным падежом -naq.
-
А перевод был ?
-
А перевод был ?
Перевод чего?
-
https://wals.info/feature/67A#2/26.7/148.9
Будущее в языках мира.
-
Перевод чего?
слов
-
А перевод был ?
Ñuqa, qam, pay — личные местоимения «я», «ты», «он» и т.д.; -saq, -nki, -nqa — соотв. личные окончания будущ. вр. глагола.
Из чего я сделал вывод, что изначально будущее время изначально в кечуа не было грамматикализовано.
В подавляющем кол-ве языков мира будущее время изначально было ни грамматикализовано ни тем более парадигматизовано.
-
https://wals.info/feature/67A#2/26.7/148.9
Будущее в языках мира.
Последнее дело полагаться на подобного рода карты. Spanish: inflectional future exists; portuguese: no inflectional future.
-
Ñuqa, qam, pay — личные местоимения «я», «ты», «он» и т.д.; -saq, -nki, -nqa — соотв. личные окончания будущ. вр. глагола.
Интересны по составу местоимения ñuqanchik, ñuqayku, оба имеют компонент ñuqa, в первом местоимении -n- очевидно является разновидностью эвиденциального суффикса -mi-/-m-. Что на это указывает? Ñuqa и qam, если предположить, что в qam этот же суффикс -m-, то оба местоимения можно разложить на форманты ñu и qa, где qa скорее всего по семантике является "человеком", указательным местоимением или атрибутом, например, "живой", "идущий", "дышащий" и т. д. Учитывая что этот же формант встречается в причастиях, то вариант с атрибутом наиболее вероятен.
В то же время суффикс -y- явно указывает на отчуждение что семантически прекрасно прослеживается по формам ñuqayku и pay.
В подавляющем кол-ве языков мира будущее время изначально было ни грамматикализовано ни тем более парадигматизовано.
А также там где оно есть в подавляещюм большинстве случаев выражается всякими дезидеративами и оптативами.
-
Последнее дело полагаться на подобного рода карты. Spanish: inflectional future exists; portuguese: no inflectional future.
Сами по себе карты для конкретных языков не информативны. А широкое распространение незакрашенных кружков - очень даже.
-
Интересны по составу местоимения ñuqanchik, ñuqayku, оба имеют компонент ñuqa, в первом местоимении -n- очевидно является разновидностью эвиденциального суффикса -mi-/-m-. Что на это указывает? Ñuqa и qam, если предположить, что в qam этот же суффикс -m-, то оба местоимения можно разложить на форманты ñu и qa, где qa скорее всего по семантике является "человеком", указательным местоимением или атрибутом, например, "живой", "идущий", "дышащий" и т. д. Учитывая что этот же формант встречается в причастиях, то вариант с атрибутом наиболее вероятен.
В то же время суффикс -y- явно указывает на отчуждение что семантически прекрасно прослеживается по формам ñuqayku и pay.
Возможно, но я совсем не знаком с языком кечуа, чтобы как-то прокомментировать, а аналогии с другими языками далеко не всегда работают.
А также там где оно есть в подавляещюм большинстве случаев выражается всякими дезидеративами и оптативами.
Будущее ещё не наступило, поэтому логично его выразить разного рода модальностью.
-
Сами по себе карты для конкретных языков не информативны. А широкое распространение незакрашенных кружков - очень даже.
А в чём информативность? Да, в некоторых языках значение будущего времени выражается аналитически, а в некоторых — синтетически.
-
It is relatively rare for a language to totally lack any grammatical means for marking the future. Most languages have at least one or more weakly grammaticalized devices for doing so. In this chapter, we have therefore decided to map only the inflectionally marked future tenses, inflectional marking being a relatively clear criterion (although there are some borderline cases where it is unclear if one is dealing with a clitic or an affix). Inflectional markings more often tend to be obligatory and also on the whole have a wider range of uses. For instance, they regularly show up in temporal and subordinate clauses, where periphrastic future-marking devices are relatively rare. They also appear systematically (often obligatorily) in sentences which express clear predictions about the future (which are independent of human intentions and planning), whereas less grammaticalized constructions often tend to be predominantly used in talk of plans and intentions—a fact which is explainable from the diachronic sources of future tenses, which have been fairly well studied (Bybee et al. 1994: 243-280). In most cases, inflectional future tenses derive from periphrastic constructions (employing auxiliaries or particles), which are in turn derived from constructions expressing such notions as obligation (‘must’), volition/intention (‘want’), and motion (‘go’ and ‘come’). However, a future tense may develop out of an earlier non-past or imperfective as an indirect effect, for example of the functional expansion of an earlier progressive—the future uses are what is left of the old category after that expansion.
The modal overtones that tend to go with futures have led many linguists to question their status as tenses (e.g. Lyons 1968: 306-311). In the approach presented in our general introduction, it is generally not expected that one will be able to make an unequivocal classification of the elements of tense-aspect-mood systems into neat compartments. From a diachronic point of view, it may be noted that one result of the progressive grammaticalization of futures is that the temporal component of their semantics becomes more dominant relative to the modal component.
Many grammars subsume grammatical future-marking devices under the heading "irreal(is)", especially when their range of use includes negated sentences, counterfactual conditionals, imperatives, etc. With Bybee et al. (1994: 240), we take the view that the distribution of irrealis categories varies too much across languages for them to be acknowledged as a viable cross-linguistic type; such categories are here counted as inflectional futures, if they are expressed inflectionally and cover the same range of uses as other future tenses.
-
Вы, конечно, умнее всех и даже Ромы, но к картам всегда бывает комментарий, с которым и нужно вкупе воспринимать информацию.
После того, как эти умники написали, что в португальском no inflectional future, можно «вкупе» их прокомментировать и по поводу будущего времени.
It is relatively rare for a language to totally lack any grammatical means for marking the future.
Но сами авторы публикуют карту inflectional/no inflectional meaning. К чему она?
-
А что то есть по кечуа на русском ? Десять лет назад в Москве я в доме книги прикупил некую книжицу по кечуа , но там нечто скорее окололингвистическое. Какие то грамматики и учебники кечуа и аймара я лет 30 назад из Боливии прикупил, понятно на испанском , а так вроде на twirxp много чего
-
А что то есть по кечуа на русском ? Десять лет назад в Москве я в доме книги прикупил некую книжицу по кечуа , но там нечто скорее окололингвистическое. Какие то грамматики и учебники кечуа и аймара я лет 30 назад из Боливии прикупил, понятно на испанском , а так вроде на twirxp много чего
Конечно есть, прежде всего в открытом доступе есть работы А.Н. Натарова, он мне очень помог в изучении языка в т.ч. лично.
Также есть "Язык инков - кечуа. Экспериментальное учебное пособие по языку и культуре кечуа" Корнилова О.А.
Если интересно — кидайте почту, я Вам пришлю материалы.
-
Конечно есть, прежде всего в открытом доступе есть работы А.Н. Натарова, он мне очень помог в изучении языка в т.ч. лично.
Также есть "Язык инков - кечуа. Экспериментальное учебное пособие по языку и культуре кечуа" Корнилова О.А.
Если интересно — кидайте почту, я Вам пришлю материалы.
скинул. спасибо. но всё что на тврксп я уже скачал
-
вообще будуще во многих языков языках вещь довольно факультативная. Специальные формы это редкость редкая. Может в кечуа это формы далёкого будущего? В тех краях любят заглянуть через века
-
вообще будуще во многих языков языках вещь довольно факультативная. Специальные формы это редкость редкая. Может в кечуа это формы далёкого будущего? В тех краях любят заглянуть через века
Это логично, у носителей большинства языковых семей такой уровень технологий был в относительно недалёком прошлом, что прожить сегодняшний день уже неплохо.
По поводу далёкого будущего вряд ли, я думаю их как и большинство адекватных людей интересовало что им уготовано в ближайшее время. Абсолютно нелогично глядеть в далёкое будущее не подумав о ближайшем, а будущие время в кечуа только одно
Вопрос не в том, что формы специальные, а в том, что это прям совсем сборная солянка как на знаменитом китайском кубике "Утка - Э - Свинья".
-
тут надо иметь в виду, что тнз «будущее» время во многих языках имеет совсем не будущее значение, как мы его себе представляем, а что-то модальное. Даже далеко ходить не надо: в испанском языке тнз. «будущее время» (синтетическое) практически никогда будущего не обозначает. Похожая ситуация с древнегреческим, там даже интереснее: при образовании «будущего» времени многие активные глаголы становятся депонентными, причем они составляют ясно очерченный семантический класс, что не может быть совпадением.
В связи со сказанным выше - а мы точно знаем, что «будущее» в кечуа - именно будущее? В ие. s-будущее развилось из дезидератива например
-
В связи со сказанным выше - а мы точно знаем, что «будущее» в кечуа - именно будущее? В ие. s-будущее развилось из дезидератива например
Щас придёт ИГа и скажет:
Так вы изрекли азбучную истину с великим пафосом вещателя вселенной. Что умного тут написано? Только поржать над этим.
:lol:
-
отправлю в бан на неделю, от делов ;D
-
Это логично, у носителей большинства языковых семей такой уровень технологий был в относительно недалёком прошлом, что прожить сегодняшний день уже неплохо.
Нет, становление грамматических категорий никак не связано с уровнем развития производительных сил, Марризм развенчал даже такой ублюдок как Джугашвили.
-
отправлю в бан на неделю, от делов ;D
злой вы человек, гражданин начальник :D
-
Нет, становление грамматических категорий никак не связано с уровнем развития производительных сил, Марризм развенчал даже такой ублюдок как Джугашвили.
а как же развитая система числительных у одних языках и от силы до трёх в других?
-
злой вы человек, гражданин начальник :D
отчаянные времена требуют применять отчаянные меры :smoke:
-
а как же развитая система числительных у одних языках и от силы до трёх в других?
Считать умеют все люди, соотв. в любом языке есть множество числительных/счётных слов. Другое дело, что кол-во постоянных элементов этого множества зависит от практической необходимости сообщества людей.
-
Считать умеют все люди, соотв. в любом языке есть множество числительных/счётных слов. Другое дело, что кол-во постоянных элементов этого множества зависит от практической необходимости сообщества людей.
я вообще мало верю в существование языков без способа считать как минимум до ста, потому что что для скотоводов, что для рыболовов это неизбежно ??? :-\
-
Считать умеют все люди, соотв. в любом языке есть множество числительных/счётных слов. Другое дело, что кол-во постоянных элементов этого множества зависит от практической необходимости сообщества людей.
а зачем первобытному охотнику - рыболову считать ? Один два и много . Если у них еще обмена нет . Что поймал всё его
-
я вообще мало верю в существование языков без способа считать как минимум до ста, потому что что для скотоводов, что для рыболовов это неизбежно ??? :-\
скотоводам может и надо а рыболовам зачем ? Ну пять поймает или десять - какая разница
-
скотоводам может и надо а рыболовам зачем ? Ну пять поймает или десять - какая разница
потому что при обмене товаром желательно знать сколько ты отдал, а сколько получил. Рыбы связками по 20 считают совершенно независимо друг от друга по всему миру
-
а зачем первобытному охотнику - рыболову считать ? Один два и много . Если у них еще обмена нет . Что поймал всё его
«Один», «два», «много» — это устойчивые элементы множества числительных, а так охотник-собиратель легко посчитает хотя бы до двадцати с помощью пальцев рук и ног, но иметь постоянное слово для этого числа у него нет практической необходимости.
-
потому что при обмене товаром желательно знать сколько ты отдал, а сколько получил. Рыбы связками по 20 считают совершенно независимо друг от друга по всему миру
когда обмен да, но кто еще в палеолите живет легко обходится без обмена
-
«Один», «два», «много» — это устойчивые элементы множества числительных, а так охотник-собиратель легко посчитает хотя бы до двадцати с помощью пальцев рук и ног, но иметь постоянное слово для этого числа у него нет практической необходимости.
так и есть . Оттого в родственных языках одно слово может означать разные числительные - которое когда то означало «много»
-
когда обмен да, но кто еще в палеолите живет легко обходится без обмена
а причем тут палеолит? рыба одинаково хорошо ловится и костяными и металлическими крючками. Важно, есть ли специализация или нет. Если есть, то без обмена никак
-
а причем тут палеолит? рыба одинаково хорошо ловится и костяными и металлическими крючками. Важно, есть ли специализация или нет. Если есть, то без обмена никак
какое то племя может вообще изолированно жить , а обмен внутри племени не монетизируют
-
какое то племя может вообще изолированно жить , а обмен внутри племени не монетизируют
может, только вот профессиональное ловление рыбы предполагает специализацию: плетение сетей и долбление лодок не оставляет времени бегать за мамонтами, поэтому по-настоящему рыбацкие поселения неизбежно торгуют с соседями
-
может, только вот профессиональное ловление рыбы предполагает специализацию: плетение сетей и долбление лодок не оставляет времени бегать за мамонтами, поэтому по-настоящему рыбацкие поселения неизбежно торгуют с соседями
я рассматриваю самый примитивный вариант , в дочислительную эпоху
-
я рассматриваю самый примитивный вариант , в дочислительную эпоху
Языков совсем без числительных пока не обнаружено, другое дело, что их значения отличаются от привычных нам. К примеру, в самом примитивном в этом отношении языке пирахан существуют слова со значением «один», «два» и «много». Но они многозначны: «два» + «рыба» может значить «две рыбы» или «большая (такая как две обычных) рыба», а «один» + «много» может обозначать число 3 или 5 по обстоятельствам.
-
Языков совсем без числительных пока не обнаружено, другое дело, что их значения отличаются от привычных нам. К примеру, в самом примитивном в этом отношении языке пирахан существуют слова со значением «один», «два» и «много». Но они многозначны: «два» + «рыба» может значить «две рыбы» или «большая (такая как две обычных) рыба», а «один» + «много» может обозначать число 3 или 5 по обстоятельствам.
во многих языках такая схема осталась например в кхмерском 6 образует как 5+1, 7 как 5+2 и т д