Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Древне- и новогреческий => Topic started by: Квас on 07 September 2022, 14:42:09
-
τιμή - это "честь", а "слава" - это δόξα прежде всего. Поэтому τίμιος - это скорее "достопочтенный, уважаемый, почётный, почитаемый", а не "славный"
Пожалуюсь на свои тяжёлые будни. :)
Проблема учебников древнегреческого ― отсутствие чувства юмора. Никак нельзя отрабатывать склонение на прилагательных «большой»-«маленький», «тяжёлый»-«лёгкий», «горячий»-«холодный», у которых базовые значения очевидны и не требуют контекста. Необходимо что-то высокоумное и непременно абстрактное, типа «почётный». При этом обычно выясняется, что из-за культурного разрыва и двух тысячелетий разницы во времени эти абстракции ещё и плохо друг на друга накладываются. Τιμή и «честь» в «клянусь честью!» д’Артаньяна―Боярского ― это точно одно и то же?
В словарике написано, что τίμιος значит «почётный». Я это читаю так, что, дескать, есть довольно мутное культурно-специфическое понятие как «τίμιος» и другое довольно мутное культурно-специфическое понятие «почётный», которые несколько перекрываются, так что иногда можно вместо «τίμιος» поставить «почётный». При этом я имею некоторое представление о слове «почётный»: на ум сразу пришли «почётный долг» (я должен и горжусь) и «почётный караул» (парадно одетые солдаты). А понятия о значении «τίμιος» у меня по понятным причинам нет. Оказывается, «τίμιος», в отличие от «почётный», сочетается с «город». Задача номер один ― понять смысл. Надо лезть в более толстый словарь. Там написано: «τίμιος: honorabilis, honoratus». Для слова honorabilis у меня есть объяснение: «honorabilis est honorem afferens, seu potius honore plenus». Получается немного испорченный телефон, но «город, наполненный „гонором“» (honor ― очередное довольно мутное культурно-специфическое понятие, ещё и малорелевантное; скажем так, «уважением за выдающиеся достоинства») ― это уже на что-то похоже. Типа Афины ― это такой крутой город, и все думают: «о, Афины, это такой крутой город!». Можно принять за рабочую гипотезу о значении «τίμιος», хотя настаивать я бы не стал из-за испорченного телефона. (Надо было лезть в LSJ, там должны быть объяснения, а не пригоршня неточных соответствий. Но мы не ищем лёгких путей.) Ладно, теперь задача номер два: как это одним словом сказать по-русски? А шут его знает, у меня трудности с русским языком. :) Что, в принципе, неважно, мы же древнегреческим занимаемся, а не русским. Жалко, «честной» не подходит, потому что это о народе, а не о городе. Лучше, чем «славный», ничего не придумал. Ещё одно мутное культурно-специфическое слово, но настолько размытое, что, авось, каким-то боком соприкасается с отношением к городом, за которым признаются и уважаются в нём всякие достоинства и заслуги ― так я подумал. Из ваших вариантов подходит «почитаемый», которое мне в голову не пришло. Напишу его в работе над ошибками.
Короче, моя идея в том, чтобы ответственность за свои кривые переводы переложить на составителей упражнений. ;D
-
Представляете муки Кирилла и Мефодия, когда они разные христианские произведения переводили с греческого на солунский диалект? Хотя есть мнение, что они были билингвами.
-
τίμιος 3, редко 2 (τῑ)
1) почитаемый, уважаемый, почтенный (ἀνήρ Aesch.): πασῶν τιμιωτάτη πόλις Soph. наиболее чтимый из городов;
2) высоко ценимый, (драго)ценный (κτῆμα Soph.; λίθος NT);
3) почётный (ἕδρα Aesch.; δῶρα Xen.);
4) дорогой Her.: ὀβολῷ πωλεῖν τιμιῶτερον Lys. продавать дороже на обол.
τίμιος 3 [τιμή] ценный, драгоценный, дорогой; почётный, почтенный, уважаемый.
-
В русском недавно появился титул «Город
боевой воинской славы», вот, если исключить «боевой» «воинской», что-то такое и получается.
-
О, "чтимый", хорошо.
Я не люблю латинский словарь Дворецкого, потому что там обычно даётся как раз пригоршня неточных эквивалентов, при том что русские слова, особенно глаголы, часто не менее размытые, чем латинские. Наверно, греческий словарь не лучше. А я не умею переводить с языка на язык непосредственно и вообще считаю это невозможным, мне нужно сначала трансформировать во "внутреннее представление" (да на том можно и остановиться). Нужен толковый словарь. Но пример - это хорошо, прямо в точку.
-
вы как-то очень сложно. Я поступаю проще, отталкиваюсь от уже известных слов: τιμή = честь (в смысле достоинство, благородство) от него образован глагол τιμάω почитать, чтить, т.е. показывать своё уважение к тому, кто наделен этой «тиме». Соответственно и прилагательное передает 2 вещи: с одной стороны предмет/лицо, наделенный этой тиме, т.е. почтенный, а с другой - предмет, который я тимао, т.е. чтимый, почитаемый.
Словари прекрасно, но надо стараться понять логику греков и пытаться исходить из однокоренных слов, иначе будет obscurum per obscurius. Вот подглядели вы, что ασέβεια - «конщунство», а толку? Надо потом лазить искать, что с точки зрения культуры было конщунством для греков, и выясняется, что перевод очень условен. У них это скорее было неуважением богов, а не надругательством над чем-то святым.
Т.е. более точным переводом было бы безбожность.
Насчет общей претензии, почему добродетель, безбожность и блистательные победы, а не мороженое, жвачка и цветные карандаши - потому что все учебники до одного сознательно готовят к чтению реальных текстов, а там блистательные победы и позорное бегство, а не жвачка и мороженое. Как-то так :)
-
Дык я примерно о том же. С поправкой на то, что мне отталкиваться не от чего, если не считать новогреческого τιμή "цена". В первую очередь надо понять, что греки понимали под τιμή. Это трудно, если за отправные пункты брать значение "честь" в словарике и тот факт, что τίμιος сочетается с "город". (В русском "честь" и "город" плохо сочетаются, разве что "выступить на соревнованиях за честь города".) Так что или толковый словарь, или культурологические пояснения. А потом ещё соображай, как одним словом сказать по-русски.
> Насчет общей претензии, почему добродетель, безбожность и блистательные победы, а не мороженое, жвачка и цветные карандаши - потому что все учебники до одного сознательно готовят к чтению реальных текстов
Я не о подмене реалий, а об использовании простых понятий, которые были бы одинаковы для греков и для нас и не добавляли бы культурологической когнитивной нагрузки. Не "добродетель", "безбожность" и "бегство", а камень, дерево, река. Не "исполненный тимэ", а "короткий", "быстрый", "белый". Вряд ли простые слова бесполезны, тем более часто абстрактные значения вырастают из конкретных.
Но это я так, мысли вслух. Наверно, к вопросу, почему неплохо начинать с новогреческого. :) По крайней мере, τιμή (в другом значении) уже встречалось.
-
А, кстати, почему не жвачка?
Οι αρχαίοι Έλληνες μασούσαν τσίχλα μαστίχας, που προέρχεται από το μαστιχόδεντρο.
-
А, кстати, почему не жвачка?
потому что в текстах, с которых стартуют начинающие обычно - жвачки нет, зато есть блистательные победы и далее по списку :)
-
Дык я примерно о том же. С поправкой на то, что мне отталкиваться не от чего
это временно, проблема исчезнет сама собой по мере накопления базового словаря через месяц-два, говорю по своему опыту. Вы удивитесь, как те же корни будут повторяться ad nauseam
-
Никто ж не мешает начинать с текстов, где жвачка и прочая бытовуха есть, хоть с того же Аристофана.
-
Никто ж не мешает начинать с текстов, где жвачка и прочая бытовуха есть, хоть с того же Аристофана.
в Аристофане много сленга - это сложнее, а не проще того же Ксенофонта
-
Зато можно сразу начать учить разбирать сложносочинённые слова вроде λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιοκαραβομελιτοκατακεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστεραλεκτρυονοπτοκεφαλλιοκιγκλοπελειολαγῳοσιραιοβαφητραγανοπτερύγων :pop:.
-
откуда это? :obmorok:
-
Из Аристофана.
В комедии «Женщины в народном собрании» Аристофан придумал неологизм, который является самым длинным из известных древнегреческих слов