Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Угорские и самодийские языки => Topic started by: Euskaldun on 07 March 2020, 14:30:48
-
В этимологических словарях сводят эти два слова, но мне немного не понятен статус начальной носовой нг в ненецком. Я скачал самоучитель Алмазовой и очерк грамматики Терещенко, из которых я почерпнул, что за исключением западного диалекта, который утратил начальнослоговые нг-, в ненецком слог не может начинаться гласной. Следует ли из этого, что в словах, в которых основа исторически начиналась гласной, развился протетический нг-?
-
Я скачал самоучитель Алмазовой и очерк грамматики Терещенко, из которых я почерпнул, что за исключением западного диалекта, который утратил начальнослоговые нг-, в ненецком слог не может начинаться гласной. Следует ли из этого, что в словах, в которых основа исторически начиналась гласной, развился протетический нг-?
Сейчас под влиянием русского языка в уже может быть вакалический анлаут, хотя ненецкий язык проявляет удивительную стойкость. Впрочем, ненцы были организаторами восстаний других народов, достаточно вспомнить Ваули Пиеттомина. Но это лирика :)
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований, в более ранних и исконных словах – /ɲ/. Это хорошо видно по передаче названий северосамодийских народов в русском языке: энец, ненец, нганасан.
-
Это всё замечательно, а по-моему вопросу? :) Мне как-то совсем неочевидно, как из *utka должно выводиться нгу'
-
Мне как-то совсем неочевидно, как из *utka должно выводиться нгу'
Род. пад. ңӯдан (/t/ > /ʔ/), а консонантный кластер упросился в прасамодийском.
-
У вас сегодня с утра соревнование по тому, сколько раз можно ответить, но не на мой вопрос? :lol: У меня вопрос по начальному кластеру нг-, которого очевидным образом нет в реконструкции *utka. Насчёт -tk- у меня как раз нет вопросов
-
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований, в более ранних и исконных словах – /ɲ/. Это хорошо видно по передаче названий северосамодийских народов в русском языке: энец, ненец, нганасан.
Я прочитал это сообщение раз пять, но так и не понял. Вы не могли бы объяснить более развернуто? Заимствование из какого языка в какой?
-
У меня вопрос по начальному кластеру нг-, которого очевидным образом нет в реконструкции *utka. Насчёт -tk- у меня как раз нет вопросов
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований: ңавгуст, ңанкета. Протеза /ɲ/ характерна для исконных слов или ранних заимствований: венг. ángy ~ нен. нее «младшая сестра матери», или фин. отрицательный глагол и нен. нива (отрицание при глагольных именах). Хотя протеза /ŋ/ тоже встречается в словах уральского происхождения. Как это трактовать, можно обсудить.
-
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований: ңавгуст, ңанкета. Протеза /ɲ/ характерна для исконных слов или ранних заимствований: венг. ángy ~ нен. нее «младшая сестра матери», или фин. отрицательный глагол и нен. нива (отрицание при глагольных именах). Хотя протеза /ŋ/ тоже встречается в словах уральского происхождения. Как это трактовать, можно обсудить.
Спасибо, теперь понятно. А чисто по вашим примерам: нет ли связи между выбором протезы и рядом начальной гласной в слове? /ŋ/ и /ɲ/ могут составлять пару по признаку палатальности, есть примеры в других языках.
-
Спасибо, теперь понятно. А чисто по вашим примерам: нет ли связи между выбором протезы и рядом начальной гласной в слове? /ŋ/ и /ɲ/ могут составлять пару по признаку палатальности, есть примеры в других языках.
Я не вижу связи: небя «мать» (< *emä) и ңаер «пить» (< *irV/*ürV).
-
Я не вижу связи: небя «мать» (< *emä) и ңаер «пить» (< *irV/*ürV).
???
-
???
В чём причина задумчивости? В ПФУ примерах реконструируются гласные переднего ряда, перед которыми ожидалась бы палатализация.
-
В чём причина задумчивости? В ПФУ примерах реконструируются гласные переднего ряда, перед которыми ожидалась бы палатализация.
А стоит ли думать, что протеза возникла ещё перед гласными переднего ряда?
-
А стоит ли думать, что протеза возникла ещё перед гласными переднего ряда?
Можно, конечно, предполагать, что в ненецком и нганасанском протезы возникли независимо.
-
не знаю, в тему ли, но стандартная протеза перед и- всё-таки [й], поэтому если бы она возникла ещё на стадии *irV, то ожидаемый результат был бы **jaer, а не наблюдаемо ŋaer. Следовательно, думается, что сначала было развитие гласной в гласную заднего ряда, а уж потом появление протезы. В любом случае типологические примеры показывают, что протетические согласные обычно коррелируют с местом образования гласной: губные гласные обзаводятся в- (бел. вокна), гласные переднего ряда й- (пол. jeleń) и т.д. ŋ- для гласной переднего ряда было бы немного беспрецедентно
-
не знаю, в тему ли, но стандартная протеза перед и- всё-таки [й], поэтому если бы она возникла ещё на стадии *irV, то ожидаемый результат был бы **jaer, а не наблюдаемо ŋaer.
Вы неправы: фин. isä «отец» ~ нен. нися̌ id., мокш. итя “aufhängen” ~ нен. ңидась id.
-
мокш. итя “aufhängen” ~ нен. ңидась id.
Однако:
K. Reshetnikov's notes: Sam. material considered by Rédei related to this Mord. stem is listed by me within another entry (according to a suggestion by E.A. Helimsky) - see URAET 6, the Mord. word thus turning out isolated (Helimsky's attempt to compare it with Komi ɨšt- doesn't seem persusive enough).
кроме того, мокшанское слово проблематично, оно не совсем значит "повесить"
-
Нашёл ответ на свой первоначальный вопрос в английской википедии:
In Nganasan, Nenets and Enets, PS vowel-initial words gain an initial /ŋ/ (which may be subsequently palatalized to /nʲ/).
The velar consonants *k and *ŋ were additionally shifted to *sʲ and *nʲ when palatalized.
а палатализованны они стали перед гласными переднего ряда. Так что моя догадка верна.
Вообще поражает число ненецко-венгерских когнатов, у меня чёткое впечатление, что их больше, чем венгро-финских: ман(зь) - mond(ani), вада(сь) - vad(ni) и т.д. Только числительные в финском похожее, но похоже, что либо самоеды растеряли исконную систему, либо венгры заимствовали её у кого-то из финских народов на Волге :dunno:
-
кстати, нен. мя' (чум) когнат с пф. maja? :D
-
кстати, нен. мя' (чум) когнат с пф. maja? :D
*maja вроде обычно считается балтизмом (хотя в самых балтийских этимология "повисает" на латышском слове). ???
-
Вообще поражает число ненецко-венгерских когнатов,
По базовой лексике ненецко-финских немного больше (15%), чем ненецко-венгерских (13%). Е. Хелимский «Древнейшие венгерско-самодийские языковые параллели».
Только числительные в финском похожее, но похоже, что либо самоеды растеряли исконную систему, либо венгры заимствовали её у кого-то из финских народов на Волге :dunno:
Уральские языки распались до того, как появилась потребность в числительных. Только «2» совпадает в ФУ и самодийских и то без учёта гармонии гласных. В ФУ числительные до «7» общего происхождения.
-
*maja вроде обычно считается балтизмом (хотя в самых балтийских этимология "повисает" на латышском слове). ???
А в латышском считается заимствованием из ливского, так как родной nams никто неотменял :)
-
По базовой лексике ненецко-финских немного больше (15%), чем ненецко-венгерских (13%). Е. Хелимский «Древнейшие венгерско-самодийские языковые параллели».
Это по Сводешу?
-
А в латышском считается заимствованием из ливского, так как родной nams никто неотменял :)
Это понятно, просто традиционная версия такая: балт **majā 'какая-то хозяйственная постройка' (якобы того же корня, что и в прагерм. *makōn 'строить, творить') ---> пф. *maja > лив. mōi ---> лтш. māja, уже с долгим гласным.
Если что, я понимаю, что логика круговая, и сам не считаю такое объяснение вероятным, просто упомянул наиболее распространенную версию. :)
-
Это по Сводешу?
Да, по 207 словнику.