Author Topic: Языки Испании  (Read 20482 times)

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 2910
  • Карма: +493/-32
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #360 on: 18 June 2023, 14:25:04 »
  • 0
  • 0

Конечно, напр., по leísmo мадридский диалект образует единство с частью кастильского.


Спасибо. Очевидно, по каким-то критириям существует единства мадридского с андалузским.
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29469
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #361 on: 18 June 2023, 14:25:56 »
  • 0
  • 0
апд. - кстати, у леизма 50 оттенков серого, часть леизма прескриптивна, так что не совсем понятно, что именно показывает карта :dunno:

Quote
Leísmo is most common when the reference is to a human being, but it is quite frequent also when the antecedent is any animate entity. In some parts of Old Castile the phenomenon is related to the count–mass distinction, with le(s) being used whenever the antecedent is a (masculine) count noun (i.e. a noun that is used of discrete objects, such as niño ‘child’, árbol ‘tree’, perro ‘dog’, coche ‘car’ etc.). Compare, for example, (1) and (2) below:

(1)     El coche no le mueven de ahí.
          ‘They don’t move the car from there.’
(2)     El café ya no lo pruebo.
          ‘I no longer drink coffee.’

In most parts of the Spanish-speaking world, the anaphoric clitics are organized primarily on the basis of syntactic function (direct versus indirect object) and only secondarily on the basis of gender. In Castile, on the other hand, the occurrence of leísmo and laísmo together may tend towards a system that is based primarily on gender.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29469
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #362 on: 18 June 2023, 14:28:01 »
  • 0
  • 0
Очевидно, по каким-то критириям существует единства мадридского с андалузским.
Разумеется, поэтому к карте всегда желательна легенда.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29763
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #363 on: 18 June 2023, 14:59:24 »
  • 0
  • 0

даже по вашей цитате - как минимум 3 разных леизма, а это далеко не все варианты. А ещё лоизм есть, так что это - темная тема :)

Online Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3990
  • Карма: +290/-145
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #364 on: 19 June 2023, 11:27:38 »
  • 0
  • 0
Меня заинтересовала помимо леизма фраза El café ya no lo pruebo - тут нормально использовать именно probar?
Botho Lukas Chor!!!

Online Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3990
  • Карма: +290/-145
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #365 on: 19 June 2023, 12:00:08 »
  • 0
  • 0
А манчего действительно сильно отличается от андалусийских диалектов? Кажется что чёткие критерии есть только относительно северно-кастильского:

Spoiler: ShowHide

La única lengua hablada en La Mancha desde la culminación de la Reconquista es el español o castellano. No obstante, el habla de La Mancha presenta características dialectales propias, que la distinguen de otras variedades del idioma. Es considerada un habla de transición entre el dialecto castellano septentrional y los dialectos meridionales de la península ibérica (dialectos andaluces, extremeño y murciano).

El dialecto manchego, si bien no representa un habla plenamente uniforme, sí presenta aspectos que lo unen, y al tiempo separan de otros dialectos del castellano. Uno de sus rasgos más característicos es la aspiración de la s postvocálica, sonando como /h/ sonora o incluso /x/ (el sonido de la letra J en español). Esto, y la ausencia total de leísmos y laísmos, lo distingue especialmente del castellano septentrional. De las variantes más meridionales se distingue, entre otros aspectos, en la profusión mucho menor de aspiraciones o elisiones de s y z, y en la plena distinción de s y z.

El habla de La Mancha presenta, además, un rico léxico y giros propios, formados por variaciones fonéticas de palabras del castellano estándar, arcaísmos, palabras procedentes del sustrato mozárabe, árabe y latino, influencias de otras lenguas y dialectos cercanos (dándose frecuentes catalanismos y valencianismos, aragonesismos y andalucismos), diferentes acepciones para palabras ya existentes en el castellano estándar, o palabras plenamente propias, en algunos casos incluso propias de solo unos pocos pueblos.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29469
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #366 on: 19 June 2023, 12:33:53 »
  • 0
  • 0
Меня заинтересовала помимо леизма фраза El café ya no lo pruebo - тут нормально использовать именно probar?
Тут, вероятно, probar в значении «подходить», «соответствовать», вроде, «мне пить кофе уже не подходит», ср. vivir en Madrid no le prueba.

А манчего действительно сильно отличается от андалусийских диалектов? Кажется что чёткие критерии есть только относительно северно-кастильского
У меня тоже создалось впечатление, что чётко разграничены только северокастильский и андалусийский.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29763
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #367 on: 19 June 2023, 12:36:29 »
  • 0
  • 0
там же пишут: нет сесео, характерного для Андалузии и элизии конечных -s. С другой стороны нет леизма, так характерного для Кастилии в целом и Мадрида в частности. Для меня отсутствие леизма уже воспринимается как ошибка

Online Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3990
  • Карма: +290/-145
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #368 on: 19 June 2023, 13:09:06 »
  • 0
  • 0
Насчёт ceceo согласен а про элизию пишут что она как раз таки есть, -s -> -h/x
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29469
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #369 on: 19 June 2023, 13:29:03 »
  • 0
  • 0
Насчёт ceceo согласен а про элизию пишут что она как раз таки есть, -s -> -h/x
В Андалусии есть и seseo и ceceo


Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29763
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #370 on: 19 June 2023, 14:57:42 »
  • 0
  • 0
Насчёт ceceo согласен а про элизию пишут что она как раз таки есть, -s -> -h/x
как же вы читаете??
Quote
De las variantes más meridionales se distingue, entre otros aspectos, en la profusión mucho menor de aspiraciones o elisiones de s y z

и дебуккализация и элизия - не одно и тоже, элизия - следующий шаг и она именно что только на крайнем юге :negozhe:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29763
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #371 on: 19 June 2023, 14:58:46 »
  • 0
  • 0
В Андалусии есть и seseo и ceceo


а в Ла Манче нет ни того, ни этого, в этом и отличие :lol:

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 2910
  • Карма: +493/-32
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #372 on: 20 June 2023, 00:24:22 »
  • 0
  • 0
а в Ла Манче нет ни того, ни этого, в этом и отличие :lol:
Белая зона в Андалузии, где нет ни seseo, ни ceceo гораздо меньше отличается от диалекта Ламанчи?
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29763
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #373 on: 20 June 2023, 00:48:23 »
  • 0
  • 0
Белая зона в Андалузии, где нет ни seseo, ни ceceo гораздо меньше отличается от диалекта Ламанчи?
я не специалист, но очевидно же одним отличием как минимум меньше. Кроме того, андалусийский диалект ведь не только по фонетике выделяют. Там дольше всего было засилье арабов, поэтому и лексически он больше всего выделяется на фоне остальных кастильских. Но кастильский, хоть южный, хоть северный на фоне каталанского - одна сплошная тарабарщина. У каталанцев coixí (ср. анг. cushion) - у кастильцев almohada. Кат. pastanaga - каст.  zanahoria, кат. batlle - каст. alcalde. Бо́льшая часть непонятного мне в испанском именно связано с такими словами

Online Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3990
  • Карма: +290/-145
    • View Profile
Re: Языки Испании
« Reply #374 on: 20 June 2023, 09:59:35 »
  • 0
  • 0
Так хотя в каталанском и меньше арабизмов, всё же та же вот safanòria вполне себе есть в словаре.
Botho Lukas Chor!!!