Author Topic: Придаточные  (Read 15392 times)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #195 on: 04 July 2023, 19:59:07 »
  • 0
  • 0
А тут нельзя сказать no o? (вместо no wa < no o wa)
технически можно, но это тема предложения, я бы поставил は
Как выбирать то?
если тема предложения - то は (заменяет を・が, ставится после других частиц)
Т.е. в моих примерах они полность взаимозаменяймы?  :)
Я очень дико извиняюсь, но так как мы с вами не ведем диалог при личной встрече и уже прошло много часов, куда смотреть?
Оно так еще где-нибудь употребляется?
Если бы вы послушали меня и занимались систематически, вы бы знали, что самое первое "но, однако", которое изучается в японском - это が
彼は来たが、挨拶をしなかった。Он пришел, но не поздоровался.

У него есть и другие значения
- подвод к "настоящей" теме разговора (日本語能力試験の件ですが -  я к вам по теме экзамена JLPT)
- опосредованая просьба через желание(お聞きしたいんですが - я хотел бы спросить)
- всякие вводные конструкция(残念ですが к сожалению, 失礼ですが извините, но)
- просто завершает предложения, оставляя очевидную мысль недосказанной (つまらないものですが - мелочь, конечно [, но зато от чистого сердца]

А у no такая же функция есть, они как то распределены?
не встречал, но может встречается
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #196 on: 05 July 2023, 03:13:07 »
  • 0
  • 0
Quote
технически можно, но это тема предложения, я бы поставил は
А если там o, то тема это опущенный субъект watashi? В каких случаях так надо бы сказать.
Quote
Я очень дико извиняюсь, но так как мы с вами не ведем диалог при личной встрече и уже прошло много часов, куда смотреть?
"Хорошо читать книги", "хорошо, что ты занимаешься спортом"
Quote
не встречал, но может встречается
А к чему тогда ваше замечание по поводу того, что гайдзины могут вставлять no вместо ga  :)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #197 on: 05 July 2023, 23:36:21 »
  • 0
  • 0
А если там o, то тема это опущенный субъект watashi? В каких случаях так надо бы сказать.
Если вы туда явно добавите 私は, тогда да, будет のを

"Хорошо читать книги", "хорошо, что ты занимаешься спортом"
ох, тут тяжко

"хорошо [, что…]" - это いいことだ (я надеюсь, понятно, почему не いいのだ)

я бы не задумываясь сказал
本を読むのはいいことです
「田中さん」がスポーツしてるのはいいことです (я позволил себе вместо "ты" поставить конкретную фамилию, заменяйте на то, что надо; просто あなた - невежливо, нужно имя, фамилия и ли должность)

возможно, потому что когда вы выражаете какое-то отношение, это больше の
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #198 on: 05 July 2023, 23:39:08 »
  • 0
  • 0
А к чему тогда ваше замечание по поводу того, что гайдзины могут вставлять no вместо ga  :)
к тому, что есть тенденции, как обычно говорят
и AことはAが - это то, как обычно говорят, но я бы не считал это какой-то особой конструкцией, так как если вы понимаете, что такое こと、は、が - вы понимаете, что это значит

просто я верю, что к любому правилу можно нагуглить в 21 веке контрпримеры
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #199 on: 06 July 2023, 14:26:08 »
  • 0
  • 0
Quote
Если вы туда явно добавите 私は, тогда да, будет のを
А в каких контекстах надо говорить 私は...のを... , а в каких のは?
 
Quote
хорошо [, что…]" - это いいことだ (я надеюсь, понятно, почему не いいのだ
Да, не очень понятно, почему не просто いい :lol: Или это для существительных только?
Quote
возможно, потому что когда вы выражаете какое-то отношение, это больше の
Пон, т.е. два koto тут ставить вообще ошибка, или можно?
 Кстати, а в чем отличие между N o benkyou suru и N no benkyou o suru? Вроде синонимы, но чаще наверное первое?
 А если просто учеба как процесс, без N?
 

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #200 on: 06 July 2023, 16:23:51 »
  • 0
  • 0
А в каких контекстах надо говорить 私は...のを... , а в каких のは?
я советую по умолчанию вообще не говорить 私は
- это просто лишнее (если вы не говорили про кого-то другого, то по умолчанию это "я")
- это Nは это не просто подлежаещее, это "что касается…"
- судя по тому, что говорят японцы, для них は очень сильное противопоставление означает, поэтому они ее даже опускают в устной речи после субъекта

поэтому 私は по сути будет только в том случае, если до этого вы говорили про кого-то другого, а теперь стали про себя (и то упомянуть один раз достаточно, в каждом предложении не надо)
лучше всего иллюстрирует функцию は что-нибудь типа такого
スポーツが上手だけど、私全然しない。

в предложение, которое я приводил
彼が来たのは見ましたが、迎えないことにしました
は на мой взгляд очень хорошо вписывается (что касается того, что он пришел, я-то видел это, но решил не встречать)

Да, не очень понятно, почему не просто いい :lol: Или это для существительных только?
У いい стопицот значений. Это и хорошо, и можно, и не нужно, когда оно сказуемое

Нашел вам такой видос (2 минуты, на англ)


Пон, т.е. два koto тут ставить вообще ошибка, или можно?
может быть два koto, но мне не звучит конкретно в этом примере
возможно, я не прав, но мне кажется, что когда вы описываете какое-то отношение к действию с помощью прилогательных - это скорее のは

Кстати, а в чем отличие между N o benkyou suru и N no benkyou o suru? Вроде синонимы, но чаще наверное первое?
по смыслу никакой, только синтаксически

日本語と英語を勉強してる
日本語と英語の勉強をしてる
今朝、洗濯したり、掃除したりしていた。
今朝、洗濯をしたり、掃除をしたりしていた。
все ок звучит
зависит только от того, наверное, хотите ли вы выделить этот канго-корень интонационно или нет (так как после частиц можно делать паузу)

А если просто учеба как процесс, без N?
не понял, в чем вопрос
с любым канго которое Nする вы можете просто юзать N

学ぶー>学び
すすめるー>(お)すすめ
勉強するー>勉強
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #201 on: 07 July 2023, 02:32:05 »
  • 0
  • 0
Quote
は на мой взгляд очень хорошо вписывается (что касается того, что он пришел, я-то видел это, но решил не встречать)
А если там скажем вместо я друг, или он, будет два wa, или wa и no o? (а может быть ...ga... no wa...? Хотя лучше наверное ...no wa tomodati desu)
 
Quote
не понял, в чем вопрос
с любым канго которое Nする вы можете просто юзать N
Я имел ввиду просто benkyou suru vs benkyou o suru, заниматься учебой вообще  :)
« Last Edit: 07 July 2023, 14:50:03 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #202 on: 07 July 2023, 02:36:30 »
  • 0
  • 0
Quote
彼が来たのは見ましたが、迎えないことにしました
Интересно, что не mukaeru koto ni shimasen deshita, как по русски  :lol:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #203 on: 07 July 2023, 02:38:20 »
  • 0
  • 0
Quote
судя по тому, что говорят японцы, для них は очень сильное противопоставление означает, поэтому они ее даже опускают в устной речи после субъекта
Т.е. используют ga?

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #204 on: 07 July 2023, 18:45:24 »
  • 0
  • 0
А если там скажем вместо я друг, или он, будет два wa, или wa и no o? (а может быть ...ga... no wa...? Хотя лучше наверное ...no wa tomodati desu)
без примеров я дажен не буду пытаться понять, что вы там придумали себе в голове и отвечать на что-то из ваших мыслей, которые известны только вам
Интересно, что не mukaeru koto ni shimasen deshita, как по русски  :lol:
迎えることにした - решил встретить
迎えないことにした - решил не встречать
迎えることにしなかった - не принимал решение встречать
迎えないことにしなかった - не принимал решение не встретить

опять же не знаю, что вы имели в виду под "как по-русски"

Т.е. используют ga?
нет, используют ничего

が это не は
никто в здравом уме не будет заменять одно на другое
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #205 on: 07 July 2023, 21:51:10 »
  • 0
  • 0
Quote
без примеров я дажен не буду пытаться понять, что вы там придумали себе в голове и отвечать на что-то из ваших мыслей, которые известны только вам
Например, какие предложения корректны, и что предпочтительнее исполшьзовать
Tomodati wa kare ga kita no wa mimashitaga, mukaenai koto ni shimashita
Tomodati ga kare ga kita no wa mimashitaga, mukaenai koto ni shimashita
Kare ga kita no wo mimashitaga no wa tomodati da, mukaenai koto ni shimashita
Quote
опять же не знаю, что вы имели в виду под "как по-русски"
Я просто вместо "решил" использовал "собираюсь"  :lol:. У нас в русском "я не собирался его встречать"="я решил его не встречать"

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #206 on: 07 July 2023, 22:22:46 »
  • 0
  • 0
Например, какие предложения корректны, и что предпочтительнее исполшьзовать
Tomodati wa kare ga kita no wa mimashitaga, mukaenai koto ni shimashita
возможно

но есть же самое обычное для такого случая
友達は彼が来たのを見ましたが、迎えなしことにしました

Tomodati ga kare ga kita no wa mimashitaga, mukaenai koto ni shimashita
некорректно

даже если у вас спросят 誰が彼が来たのを見ましたが、迎えないことにしました
вы ответите 私の友達です

ну то есть технически такое возможно, но на практике が вы чаще всего встретите
- в предложениях XはYがZ(彼は頭がいい。庭には池がある。)- нельзя は
- с некоторыми глаголами ができる、が分かる、がいる、がある и т. п.
- в придаточных (собственно все, что мы тут обсуждаем) - нельзя は
- с неодушевленным субъектом при неконтроируемых глаголах (雨が降ってきた。花瓶が割れちゃった)- нельзя は
- в вопросе типа 誰が、何が
- когда субъект - это рема, то есть новая информация, которую вы сообщаете(友達が来た - пришел друг) - это часто самое первое, про что рассказывается, но на практике это такой минимум, куда чаще вы будете が видеть в описанных выше случаях и в устойчивых конструкциях

чтобы оно было после субъекта в других случаях, да еще и перед придаточным, это нужно еще поискать контексты такие

Kare ga kita no wo mimashitaga no wa tomodati da, mukaenai koto ni shimashita
- грамматически некорректно, потому что а) у вас ます-форма перед の б) у вас там が, т.е. вы попытались субстантивировать не определительную форму, а кусок предложегния
- логически некорректно, потому что вы зачем-то делаете инверсию только части прелдложения, а надо все (у вас получилось, если убрать грамматически проблемы: тот, кто видел, что он пришел, - это мой друг, но решил не встречать; а должно быть тот, кто видел, что он пришел, но решил его не встречать - это мой друг)
彼が来たのを見たが、迎えなしことにしたのは(私の)友達です。
« Last Edit: 07 July 2023, 22:58:09 by Juuurgen »
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 459
  • Карма: +43/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #207 on: 07 July 2023, 23:00:58 »
  • 0
  • 0
Я бы еще обратил внимание на то, что が в своем самом классическом употреблении не может существовать вне контекста.
Так как вы, судя по всему, контексты ненавидите, да и целые предложения тоже… в этой теме его будет минимум
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #208 on: 08 July 2023, 03:54:45 »
  • 0
  • 0
Quote
но есть же самое обычное для такого случая
友達は彼が来たのを見ましたが、迎えなしことにしました
А вот с watasi почему-то по другому (даже несмотря на опускание watasi wa). Или говоря о себе, уже лучше подчеркивать не себя, а что ты видел
Quote
у вас там が, т.е. вы попытались субстантивировать не определительную форму, а кусок предложегния
Где? Если что я сначала опечатался как  kita no ga, потом исправил
Quote
彼が来たのを見たが、迎えなしことにしたのは(私の)友達です
Да, мне тоже предложение каким-то левым показалось  :lol:
Quote
Так как вы, судя по всему, контексты ненавидите, да и целые предложения тоже… в этой теме его будет минимум
Да нет, почему, люблю  :)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #209 on: 08 July 2023, 03:57:33 »
  • 0
  • 0
 А диалог
 - Кто съел банан?
 - Мой друг съел банан!
 будет переводиться как
 Dare ga banana o tabeta ?
 Banana wa tomodati ga tabeta
 Да?