Author Topic: Обувь и шнурки  (Read 6336 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29537
  • Карма: +4389/-85
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #45 on: 11 September 2023, 21:32:50 »
  • 0
  • 0
Насколько я наблюдаю, девушки с волосатыми ногами обычно не носят никаких колготок.
Это те, которым волосатость пофиг. Fairies wear boots  :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29806
  • Карма: +4124/-351
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #46 on: 11 September 2023, 21:33:31 »
  • 0
  • 0
За тюркскими языками будущее  :yes:
эстонское ta тоже вставляет  ;D

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29806
  • Карма: +4124/-351
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #47 on: 11 September 2023, 21:34:21 »
  • 0
  • 0
Это те, которым волосатость пофиг. Fairies wear boots  :)
разве «fairies” - это не женственные геи? ??? :-\

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4074
  • Карма: +338/-275
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #48 on: 11 September 2023, 21:39:42 »
  • 0
  • 0
За тюркскими языками будущее  :yes:
В тюркских язык гендер таки есть.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29537
  • Карма: +4389/-85
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #49 on: 11 September 2023, 21:42:22 »
  • 0
  • 0
разве «fairies” - это не женственные геи? ??? :-\
В этой песне не про геев :)

Goin' home late last night
Suddenly, I got a fright
Yeah, I looked through a window and surprised what I saw
Fairy with boots and dancin' with a dwarf

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4074
  • Карма: +338/-275
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #50 on: 11 September 2023, 21:44:38 »
  • 0
  • 0
Имхо, это просто такой пока недостаточно осознанный намёк на то, что пора бы уже вообще перестать делить людей по гендерам.
Можно убрать гендер, но вот биологический пол никуда не денется.

Для меня членодевка никогда не будет таким же мужчиной, равно как и всякие кастраты с силиконовыми сиськами женщинами.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29537
  • Карма: +4389/-85
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #51 on: 11 September 2023, 21:45:31 »
  • 0
  • 0
В тюркских язык гендер таки есть.
«Она любила его, а он любил другого». Грамматического рода нет.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1271
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #52 on: 11 September 2023, 21:58:06 »
  • 0
  • 0
В тюркских язык гендер таки есть.
Поло-/гендерноспецифичные термины родства есть, да. (Как, наверное, в подавляющем большинстве языков). Но нет именно грамматического рода, т.е. грамматической необходимости обязательно приписывать каждому имени (т.ч. и человеку) какой-то род, обязательно выбирать для него местоимение такого-то рода, согласовывать словоформы в таком-то роде.
Термины родства можно не применять, или применять гендерно-нейтральные варианты, и вообще это далеко не во всяком общении используется. А вот без согласования собеседника или упоминаемого лица по роду в языке, где он есть, обойтись очень трудно или невозможно. Так что наличие или отсутствие грамматического рода - гораздо более критично.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 984
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #53 on: 11 September 2023, 23:08:02 »
  • 0
  • 0
Quote
или, что, может быть, проще - перейти на другой язык без грамматического рода изначально
на карельский, карочи, переходим все - никаких родов, падежей поболе чем в финском, но помене чем в аварском, футурума нет, категорий долженствования - тоже нет, пестня, короче, а не язык...

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4074
  • Карма: +338/-275
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #54 on: 12 September 2023, 01:24:25 »
  • 0
  • 0
«Она любила его, а он любил другого».
Его личное дело. :lol:
Но всё-таки местоимения не врываются в дискурс из ниоткуда. :negozhe:
Грамматического рода нет.
Так о грамматическом роде вроде речь и не шла. :what?
« Last Edit: 12 September 2023, 01:28:52 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4074
  • Карма: +338/-275
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #55 on: 12 September 2023, 01:37:26 »
  • 0
  • 0
Поло-/гендерноспецифичные термины родства есть, да. (Как, наверное, в подавляющем большинстве языков). Но нет именно грамматического рода, т.е. грамматической необходимости обязательно приписывать каждому имени (т.ч. и человеку) какой-то род, обязательно выбирать для него местоимение такого-то рода, согласовывать словоформы в таком-то роде.
Я бы называл это скорее грамматическим классом, потому что в ИЕ языках род семантически не мотивирован, а в языках Кавказа, Африки и прочих где он есть, количество классов больше трёх.
Термины родства можно не применять, или применять гендерно-нейтральные варианты, и вообще это далеко не во всяком общении используется. А вот без согласования собеседника или упоминаемого лица по роду в языке, где он есть, обойтись очень трудно или невозможно. Так что наличие или отсутствие грамматического рода - гораздо более критично.
Термины родства в тюркских чётко поделены по полу и иерархии. :negozhe: Речь изначально шла о гендере, а не о грамматическом роде. Например тур. erkek и dişi вполне себе являются гендерами. :)
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4074
  • Карма: +338/-275
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #56 on: 12 September 2023, 01:39:33 »
  • 0
  • 0
падежей поболе чем в финском
Какие? :what?
категорий долженствования - тоже нет
А как она передаётся тогда? :what?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3017
  • Карма: +253/-8
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #57 on: 12 September 2023, 02:04:50 »
  • 0
  • 0

Термины родства в тюркских чётко поделены по полу и иерархии. :negozhe:
Ср. тур. kardeş "брат или сестра".
Quote
Речь изначально шла о гендере, а не о грамматическом роде. Например тур. erkek и dişi вполне себе являются гендерами.
А в каких языках нет семантических гендеров? Если что, man и woman входят в список Сводеша (правда англ. man двусмысленно).

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1271
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #58 on: 12 September 2023, 02:56:00 »
  • 0
  • 0
Я бы называл это скорее грамматическим классом, потому что в ИЕ языках род семантически не мотивирован, а в языках Кавказа, Африки и прочих где он есть, количество классов больше трёх.
Не важно, как называть. Важно, есть ли ситуация, когда есть какие-то грамматические классы, исторически ассоциированные с полом/гендером, и при этом они являются единственными допустимыми по отношению к людям (или другим разумным существам). Если такая ситуация есть - то у данного языка неизбежны проблемы с того момента, когда нам захочется не маркировать чей-то пол/гендер (а такой момент рано или поздно обязательно настаёт по мере роста цивилизованности общества).

Термины родства в тюркских чётко поделены по полу и иерархии. :negozhe:
Не все - есть же и общие слова вроде уже упомянутого выше, ну или хотя бы само общее слово "родные"/"родственники" (напр. тат. туганнар) или "ребёнок" (бала) - это ж тоже в т.ч. и термины родства.

Речь изначально шла о гендере, а не о грамматическом роде. Например тур. erkek и dişi вполне себе являются гендерами. :)
Речь шла о возможности речи без грамматически неизбежной маркировки гендера любого упоминаемого лица (в т.ч. самого говорящего или адресата). Наличие отдельных слов, обозначающих пол или гендер, и при необходимости любое количество гендеров, никак не мешает речи без обозначения пола/гендера, когда у нас нет цели его специально обозначить. А грамматический род - мешает (да ещё и, как правило, даёт недостаточный для всех желающих выбор доступных для обязательного обозначения гендеров). Поэтому речь шла именно о нём, как лингвистическом источнике проблемы.
Лично меня наличие грамматического рода в моём родном языке напрягает ещё со старшего школьного возраста (и это, может быть, одна из причин, почему мне тогда так понравились тюркские языки).

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1271
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Обувь и шнурки
« Reply #59 on: 12 September 2023, 03:03:41 »
  • 0
  • 0
на карельский, карочи, переходим все
...Эх, для меня это вообще язык не таких уж далёких предков (ну, некоторой части оных)... Ну то есть, по крайней мере одна прабабушка точно из тверских карел, судя по внешности и некоторым этнографическим штукам, правда, насчёт владения языком ничего не известно.