Author Topic: Chaski  (Read 5734 times)

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4159
  • Карма: +349/-277
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #75 on: 04 January 2024, 00:39:09 »
  • 0
  • 0
Но ни в кечуа, ни в аймара нет фонемы /ʃ/.
Не совсем так, в имперском кечуа и большинстве диалектов её действительно нет, а там где она есть её наличие жёстко ограничивается фонотактикой.
А именно:
1. В окружении фонемы /i/.
2. На стыке сh и согласного.
3. Из фонемы /ʎ/ и её сочетания с соласными.
4. Иногда в конце слова, таких примеров вообще единицы, например ankash "синий", и всякие служебные окончания вроде pash "и", "также".

PS Даже из этих примеров есть куча исключений, мне порой кажется что переход /s → ʃ/ в Эквадоре варьируется от носителя к носителю. :what?

Но ни /ks/ никогда не даёт /ʃ/, ни наоборот.
Для аймара плюс-минус те же закономерности.
« Last Edit: 04 January 2024, 05:23:18 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #76 on: 04 January 2024, 00:44:10 »
  • 0
  • 0
В Эквадоре еще есть кечуаязычные?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #77 on: 04 January 2024, 01:20:09 »
  • 0
  • 0
В Эквадоре еще есть кечуаязычные?
??? :-\
Quote
II-B (северный кечуа чинчай). На диалектах этой подгруппы говорят в Эквадоре, северном Перу и некоторых областях Колумбии. Численность носителей составляет от 2 до 2,5 миллиона человек

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3523
  • Карма: +803/-34
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #78 on: 04 January 2024, 04:18:49 »
  • 0
  • 0
вы пишите странные вещи :o. В испанском «литера х» обозначает звук [ks], или в позиции перед согласной (разговорно) [s]. Например, texto [te(k)sto]. Ещё эта буква встречается в индейских топонимах, где исторически она обозначала [ʃ], а теперь из-за изменения в самом испанском стала [х]
Прізвище Ximenez ви як прочитаєте - Ксіменес чи все-таки Хіменес
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4159
  • Карма: +349/-277
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #79 on: 04 January 2024, 05:13:47 »
  • 0
  • 0
В en-wiki даётся композит «Quechua q'oto 'throat' + Aymara phakhsi 'moon'».
То есть луна это не p'ashi, а /pʰakʰsi/.
Как я понимаю, произошло развитие /kʰs → t͡ʃ ~ ʃ/, но при это параллельно phakhsi могло заимствоваться в кечуа, там растерять придыхания и осталось бы только paksi.
Аллофон /o/ появляется только после увулярных, т.е. после /t/ его быть не может.
Аймара-wiki даёт Phaxsi, что опять-таки /pʰaχsi/, а в Эквадоре Луну называют Killa и аймара тут нет.
Развитие /kʰs → t͡ʃ ~ ʃ/ подобным образом не происходит, в этой позиции s → ʃ без какого-либо влияния на смычный, ср. pikshi "паслён чёрный" или вообще ничего не происходит, ср. riksi "знакомство".

Учитывая что в словаре приводятся по три вида произношения для отдельных слов + непоследовательность s → ʃ , можно сказать о том, что словарь составлялся из разных говоров, т.е. наглядно видно что переход s → ʃ не произошёл полностью даже в кечуа Эквадора, а в кечуа инга в Колумбии наоборот происходит переход ʃ → s.

Фонетические процессы в аймара очень сходные и ни /χs/, ни /kʰs/ в /ʃ/ не переходят, тем более что у аймара и география распространения и количество диалектов в разы меньше, т.е. в отличие от кечуа у него нет базы для развития диалектного многообразия на том же уровне.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 4159
  • Карма: +349/-277
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #80 on: 04 January 2024, 05:18:35 »
  • 0
  • 0
В Эквадоре еще есть кечуаязычные?
Конечно, наглядный пример -- Латакунга, 2 часа езды от Кито, кечуа можно спокойно услышать на улице, даже в Кито есть кечуаязычные, хотя они всё же предпочитают использовать испанский, поскольку в основном занимаются торговлей.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #81 on: 04 January 2024, 10:34:31 »
  • 0
  • 0
Прізвище Ximenez ви як прочитаєте - Ксіменес чи все-таки Хіменес
такое призвище теперь пишется Jimenez, Хimenes’ы есть в Каталонии, именно с ш- ;D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #82 on: 04 January 2024, 10:39:38 »
  • 0
  • 0
такое призвище теперь пишется Jimenez
RAE не осуждает?  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #83 on: 04 January 2024, 12:00:07 »
  • 0
  • 0
RAE не осуждает?  :)
нет, это - нормативное написание. А вот с México/ Méjico мне немного непонятно. Мне попадались старые книги с -j-, примерно 50-60ых, но я тогда не догадался зафиксировать, кто издатель. А сейчас RAE ясно говорит, что полуостровная форма México, а Méjico в ЛА (хотя, вроде, не в самой Мексике). В связи с этим мне не понятно - менялась ли норма в самой Испании после 50ых? Или просто никто этим плотно не занимался и был разнобой, а потом решили унифицировать. Непонятно ??? :-\

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3523
  • Карма: +803/-34
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #84 on: 04 January 2024, 14:11:48 »
  • 0
  • 0
такое призвище теперь пишется Jimenez
Отець Франсіско Хименес де Кесада, котрий перевів Пополь-Вух, зазвичай пишеться через ікс - це вже 18 сторіччя.
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #85 on: 04 January 2024, 14:18:13 »
  • 0
  • 0
Отець Франсіско Хименес де Кесада, котрий перевів Пополь-Вух, зазвичай пишеться через ікс - це вже 18 сторіччя.
а давайте еще эпитафии д.Р.Х. процитируйте :fp Речь идет о современной испанской орфографии, в ней эта фамилия пишется Jiménez, конец дискуссии :negozhe:

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3034
  • Карма: +254/-8
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #86 on: 04 January 2024, 17:31:19 »
  • 0
  • 0
а давайте еще эпитафии д.Р.Х. процитируйте :fp Речь идет о современной испанской орфографии, в ней эта фамилия пишется Jiménez, конец дискуссии :negozhe:
А фамилии в испанском тоже подчиняются орфографии? В русском например нет, скажем суффикс после шипящих должен быть -ов, но в фамилиях чаще -ёв.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29709
  • Карма: +4412/-85
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #87 on: 04 January 2024, 17:40:26 »
  • 0
  • 0
А фамилии в испанском тоже подчиняются орфографии? В русском например нет, скажем суффикс после шипящих должен быть -ов, но в фамилиях чаще -ёв.
Конечно, фамилия главного героя романа всех времён и народов Don Quijote, в первом издании 1605 г. Don Quixote.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #88 on: 04 January 2024, 18:43:26 »
  • 0
  • 0
А фамилии в испанском тоже подчиняются орфографии? В русском например нет, скажем суффикс после шипящих должен быть -ов, но в фамилиях чаще -ёв.
я не специалист по ономастике, но трудно не заметить, что всем известного «Don Quijote» еще в 19ом веке писали «Don Quixote» - а это, на минуточку, вообще копирайтное название произведения, что уж там про бедных Хименесов говорить?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29910
  • Карма: +4135/-351
    • View Profile
Re: Chaski
« Reply #89 on: 04 January 2024, 18:44:17 »
  • 0
  • 0
О, Владимир опередил :lol: