Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Владимир on 05 December 2023, 16:28:35
-
Интересно, много ли языков, где фонации не фонологичны?
-
Пока на ум приходят некоторые ФУ и полинезийские.
-
Про корейский ещё подумалось, придыхательность, это, вроде, не фонация.
Что-то тема превращается в монолог :)
-
Пока на ум приходят некоторые ФУ и полинезийские.
определите, как вы понимаете фонацию, потому что у нас чё-то не совпадают понимания. В примерах разных фонаций приводят глухие и звонкие взрывные, это в каких финно-угорских нет такого контраста? :o
-
определите, как вы понимаете фонацию, потому что у нас чё-то не совпадают понимания.
Фонация — это дополнительная артикуляция, заключающаяся в участии голосовых связок (voice, slack voice, glottal stop и т.п.). Простой пример, том и дом различаются участием голосовых связок, в русском языке это участие фонологично.
В примерах разных фонаций приводят глухие и звонкие взрывные, это в каких финно-угорских нет такого контраста? :o
В ПФ его практически нет, глухие плозивы отличаются от полузвонких лишь временем паузы.
-
В ПФ его практически нет, глухие плозивы отличаются от полузвонких лишь временем паузы.
не в эстонском. так называемые «полузвонкие» произносятся различно, в зависимости от положения в слове. В начале слова (только заимствования) они просто глухие, gaas звучит так же как kaas. А в середине слова, между гласными они вполне себе звонкие, -s- вообще как [z] звучит, неслучайно в правилах транскрипции русских фамилий указано писать <ss> для передачи русской -с- между гласными
-
не в эстонском. так называемые «полузвонкие» произносятся различно, в зависимости от положения в слове.
Это и есть «нефонологичность».
-
Это и есть «нефонологичность».
где же «нефонологичность», если есть пары tuba// tuppa?
-
где же «нефонологичность», если есть пары tuba// tuppa?
Это фонемы «ограниченной дистрибуции» (вроде русской /ы/), поскольку встречаются только интервокально. В эстонском языке произошла морфологизация чередования ступеней согласных, поскольку старые окончания отпали: NOM. tuba < *tupa, ILL. tuppa < *tupahen.
-
пусть триста раза ограниченно, но есть фонологический контраст, это - как бы базовое определение фонемы. А диахрония здесь вообще ни при чем, в русском языке мягкие согласные диахронно тоже не были отдельными фонемами, а позиционными аллофонами до падения еров, так что теперь? Вы отрицаете фонемный контраст типа мел// мель?
-
пусть триста раза ограниченно, но есть фонологический контраст, это - как бы базовое определение фонемы.
Дистрибуция тоже является важным свойством фонемы.
В паре [ˈtupːɑ] - [ˈtuBɑ] противопоставлены фонемы /pː/ и /p/ ([В] является позиционной реализацией /p/ без фонации, отличаясь лишь длительностью смычки). ПФ языки, где есть звонкие, это вепский, часть карельских диалектов, ливский. В то же время, в северных диалектах собственно карельского и в большинстве финских диалектов у глухих плозивных фонем аллофонов нет.
-
Что такое «позиционная реализация» в контексте двух контрастирующих фонем? :fp
-
Контрастирующими фонемами являются /pː/ и /p/, у последней существует реализация как звук [В]. Фонемы /В/ в эстонском языке не существует.
-
есть триплеты с p/b/pp - не с одним словом (одно слово с парой b/pp), но тем не менее
-
есть триплеты с p/b/pp - не с одним словом (одно слово с парой b/pp), но тем не менее
В эстонском языке в отличие от финского три ступени чередований согласных, но в формах одного слова могут находиться две.
-
Дистрибуция тоже является важным свойством фонемы.
В паре [ˈtupːɑ] - [ˈtuBɑ] противопоставлены фонемы /pː/ и /p/ ([В] является позиционной реализацией /p/ без фонации, отличаясь лишь длительностью смычки). ПФ языки, где есть звонкие, это вепский, часть карельских диалектов, ливский. В то же время, в северных диалектах собственно карельского и в большинстве финских диалектов у глухих плозивных фонем аллофонов нет.
В чувашском звонкие тоже только в интервокале и после сонорных. В китайском основное противопоставление по придыхательности, (полу)звонкость идет как дополнительное.
-
В чувашском, если я правильно помню, в указанных положениях просходит озвончение, в эстонском же сокращается время смычки при реализации фонем /p/, /t/, /k/ в интервокальном положении (что на слух воспринимается как озвончение, такие звуки в ФУ транскрипции обозначаются как B, D, G), но фонации т.е. участия голосовых связок при этом нет.
-
В эстонском языке в отличие от финского три ступени чередований согласных, но в формах одного слова могут находиться две.
так неважно, одного или нет, «мел» и «мель» в русском языке тоже не формы одного слова, а разные корни, в чем отличие эстонского-то?
-
так неважно, одного или нет, «мел» и «мель» в русском языке тоже не формы одного слова, а разные корни, в чем отличие эстонского-то?
Не очень понял, в чём вопрос. В русском языке [l] и [lʲ] могут быть в словоформах одного слова: школа и школе. В эстонском языке PART. kaupa и GEN. kauba помимо [p] и [В] различаются долготой первого слога.
-
В русском языке [l] и [lʲ] могут быть в словоформах одного слова: школа и школе.
очень неудачный пример, так как тут на позиционные аллофоны больше похоже. Есть пример на контраст твердый/ мягкий в одном корне перед одинаковой гласной?
-
очень неудачный пример, так как тут на позиционные аллофоны больше похоже. Есть пример на контраст твердый/ мягкий в одном корне перед одинаковой гласной?
Школы/школе. В русском первичным считается согласный, а гласные - аллофонами.
-
Школы/школе. В русском первичным считается согласный, а гласные - аллофонами.
и где же тут «одинаковые гласные»? «ы» - высокий подъём, «е» - средний
-
и где же тут «одинаковые гласные»? «ы» - высокий подъём, «е» - средний
Тут гласные не под ударением, следовательно, подвергаются редукции)
-
очень неудачный пример, так как тут на позиционные аллофоны больше похоже. Есть пример на контраст твердый/ мягкий в одном корне перед одинаковой гласной?
Лот [ɫot] vs. лёд [lʲɵt]. /ɫ/ и /lʲ/ в русском языке фонемы, [о] и [ɵ] аллофоны фонемы /o/.
-
Тут гласные не под ударением, следовательно, подвергаются редукции)
редукции, да, но кто сказал, что результат идентичен?
-
В эстонском языке PART. kaupa и GEN. kauba помимо [p] и [В] различаются долготой первого слога.
Добавлю, что долгота в эстонском фонематична, словоформы linna PART. и linna GEN., laulu PART. и laulu GEN. отличаются долготой первого слога, хотя это никак не отражается на орфографии (эстонское фонетическое развитие было похоже на германское, поэтому первому слогу приходится отдуваться за всё).
-
и где же тут «одинаковые гласные»? «ы» - высокий подъём, «е» - средний
Фонема там одна - не под ударением.
-
очень неудачный пример, так как тут на позиционные аллофоны больше похоже. Есть пример на контраст твердый/ мягкий в одном корне перед одинаковой гласной?
Лот [ɫot] vs. лёд [lʲɵt]. /ɫ/ и /lʲ/ в русском языке фонемы, [о] и [ɵ] аллофоны фонемы /o/.
Не знал, что лот и лёд однокоренные.
-
Не знал, что лот и лёд однокоренные.
Значит, я неправильно понял Романа и привёл минимальные пары для фонемы /ɫ/ и /lʲ/. Но для иллюстрации фонем однокоренные минимальные пары не требуются.
-
Фонема там одна - не под ударением.
Там разные реализации разных фонем (даже если считать /ɨ/ и /i/ одной фонемой в русском).
-
и где же тут «одинаковые гласные»? «ы» - высокий подъём, «е» - средний
Вот то же самое хотел сказать!
Другой вопрос, что это говороспецифично. У меня они действительно разные, высокого и среднего подъёма. Но есть южные говоры, в которых оно действительно примерно одинаково высокого подъёма. Но для меня такие говоры звучат непривычно и дико. Для них, наверное, наша речь звучит так же дико, и т.д. и т.п.
-
Там разные реализации разных фонем (даже если считать /ɨ/ и /i/ одной фонемой в русском).
Это если мы считаем, что /-е/ тут одна фонема, у которой есть ударные и неударные аллофоны. Но можно считать, что там в безударном положении фонема /-и/.
-
Это если мы считаем, что /-е/ тут одна фонема, у которой есть ударные и неударные аллофоны. Но можно считать, что там в безударном положении фонема /-и/.
Флексией DAT.SG. в русском языке для слов со склонением на -а является фонема /e/, что легко проверяется ударной позицией.
-
Флексией DAT.SG. в русском языке для слов со склонением на -а является фонема /e/, что легко проверяется ударной позицией.
Это смотря как определять фонему. В представлении ЛФШ фонема /e/ существует только под ударением, в безударной позиции с ней чередуется фонема /i/.
-
Это смотря как определять фонему. .
Ну, дайте определение, не скатываясь в хомскианство :)
-
Но для иллюстрации фонем однокоренные минимальные пары не требуются.
тогда почему вы требовали именно однокоренные минимальные пары для эстонского? :-\ ???
-
Это если мы считаем, что /-е/ тут одна фонема, у которой есть ударные и неударные аллофоны. Но можно считать, что там в безударном положении фонема /-и/.
мне знакома такая точка зрения, но она не совпадает ни с моими личными ощущениями, ни с лабораторными замерами. /е/ редуцируется в дифтонгоид [ие], а не в чистое [и], поэтому совпадения не происходит и люди, у которых с ушами всё в порядке практически никогда не ошибаются в написании и/е, хотя учебники их уверяют, что это - страшная проблема
-
мне знакома такая точка зрения, но она не совпадает ни с моими личными ощущениями, ни с лабораторными замерами. /е/ редуцируется в дифтонгоид [ие], а не в чистое [и], поэтому совпадения не происходит и люди, у которых с ушами всё в порядке практически никогда не ошибаются в написании и/е, хотя учебники их уверяют, что это - страшная проблема
Это не является чертой литературного языка. В ЛЯ между "лиса" и "леса" нет разницы.
-
Это не является чертой литературного языка. В ЛЯ между "лиса" и "леса" нет разницы.
наверное, у вас какой-то особый ЛЯ :dunno:
-
тогда почему вы требовали именно однокоренные минимальные пары для эстонского? :-\ ???
В каком месте?
Я просто хотел сказать, что эст. kaupa и kauba не являются минимальными парами для [p] и [В].
-
В каком месте?
Я просто хотел сказать, что эст. kaupa и kauba не являются минимальными парами для [p] и [В].
а чем они являются? я вас перестал понимать
-
наверное, у вас какой-то особый ЛЯ :dunno:
Это старомосковский вариант, который стал нормой для СРЛЯ.
-
а чем они являются? я вас перестал понимать
Разными реализациями фонемы /p/, очевидно же. Я выше привёл примеры на долготу слога в PART. и GEN.
-
наверное, у вас какой-то особый ЛЯ :dunno:
Стандартный именно такой.
-
Это старомосковский вариант, который стал нормой для СРЛЯ.
это тот где дож’ж’и, вер’хний, и боюсЪ?
-
это тот где дож’ж’и, вер’хний, и боюсЪ?
Нет, это касается именно иканья. Сосиськи не стали нормой :)
-
Это старомосковский вариант, который стал нормой для СРЛЯ.
Из реального, существующего сейчас - это южанский говор, откуда-то из Черноземья и рядом, активно навязываемый всем остальным и в школе на уроках русского, и в вузовских учебниках по фонетике. Но сколько раз ни говори "халва", вне этих ваших югов так говорить ещё не начали.
-
Из реального, существующего сейчас - это южанский говор, откуда-то из Черноземья и рядом, активно навязываемый всем остальным и в школе на уроках русского, и в вузовских учебниках по фонетике. Но сколько раз ни говори "халва", вне этих ваших югов так говорить ещё не начали.
Иканье просходит из среднерусских говоров и сейчас считается орфоэпической нормой, хотя раличение предударных «и» и «е» является допустимым.
-
Иканье просходит из среднерусских говоров и сейчас считается орфоэпической нормой, хотя раличение предударных «и» и «е» является допустимым.
Я для себя не могу допустить даже мысли об их различении)
-
Я для себя не могу допустить даже мысли об их различении)
Ну что же вы так прониклись южанским по выражению Томана прононсом, различие было фичей петербурской нормы.
-
Очередной эпизод великого противостояния Романуса с русской орфоэпией? Какой это уже по счёту? Десятый? Пятидесятый? :ax:
-
Ну что же вы так прониклись южанским по выражению Томана прононсом, различие было фичей петербурской нормы.
В 19-м веке?
-
В 19-м веке?
Где-то до 30-40 гг. прошлого века, емнип. Может, у кого-то сохраняется и сейчас, раз это считается допустимым с т.з. современный нормы.
-
Очередной эпизод великого противостояния Романуса с русской орфоэпией? Какой это уже по счёту? Десятый? Пятидесятый? :ax:
очередной высосанный из пальца фейк? Какой это уже по счёту? Десятый? Пятидесятый? :ax:
-
Ну что же вы так прониклись южанским по выражению Томана прононсом, различие было фичей петербурской нормы.
Я к Томану отношусь с большим уважением, но почти всё что он пишет, если не на тему полиамории и всяких влюбленностей, you should take with a grain of salt. Такой уж у него юмор и мировосприятие)
-
Это не является чертой литературного языка. В ЛЯ между "лиса" и "леса" нет разницы.
скрип колеса
скрипка-лиса
-
Из реального, существующего сейчас - это южанский говор, откуда-то из Черноземья и рядом, активно навязываемый всем остальным и в школе на уроках русского, и в вузовских учебниках по фонетике. Но сколько раз ни говори "халва", вне этих ваших югов так говорить ещё не начали.
А вот совершенно не факт. Если мне не изменяет память, Ига в предыдущей перепалке на эту тему заявляла, что на её практике дети испытывают вполне реальные трудности при написании предударных и/е. А она, как вы понимаете, ни разу не с югов.
-
А вот совершенно не факт. Если мне не изменяет память, Ига в предыдущей перепалке на эту тему заявляла, что на её практике дети испытывают вполне реальные трудности при написании предударных и/е. А она, как вы понимаете, ни разу не с югов.
Конечно, петербурская норма давно канула в Лету. Для Иги неразличение предударных «е» и «и» может быть «южанским», но не для Томана из Мск :)
-
Конечно, петербурская норма давно канула в Лету.
Хотя я тут подумал, я же не коренной житель северо-запада, все мои предки поколения дедушек и бабушек и ранее родились южнее и происходят за единственным исключением с югов.
-
Хотя я тут подумал, я же не коренной житель северо-запада, все мои предки поколения дедушек и бабушек и ранее родились южнее и происходят за единственным исключением с югов.
Фонетические особенности речи индивидуума не обусловлены hox-генами :)