Языковая политика
Личные блоги => Leo => Topic started by: Leo on 25 February 2023, 13:51:02
-
про это никогда не слыхал
До 1959 года в ЛССР официально существовали два отдельных языка: латышский и латгальский. После Пленума ЦК КПЛ в ноябре 1959 «О борьбе с буржуазным национализмом» латгальский язык стали писать как диалект латышского.
-
про это никогда не слыхал
что значит «существовали»? где, на бумаге? в школах латгальский никогда не преподавался
-
что значит «существовали»? где, на бумаге? в школах латгальский никогда не преподавался
надо будет покопаться на тему. у вас что то есть?
-
надо будет покопаться на тему. у вас что то есть?
я видел книги на латгальском, их печатали - до или после съезда, не в курсе. Но язык преподавания был только литературный латышский. Как вы себе представляете доказательство того, что чего-то не было? ???
-
А вообще смешно, что говорят об «отдельном» латгальском учитывая генезис земгальских говоров, которые стали основой литъяза :D Это как объявит ростово-владимирские говоры «отдельными» от литературного русского
-
я видел книги на латгальском, их печатали - до или после съезда, не в курсе. Но язык преподавания был только литературный латышский. Как вы себе представляете доказательство того, что чего-то не было? ???
языки преподавания в области распространения интересующего языка. В Латвии после войны и изгнания и уничтожения носителей западноевропейских языков кроме двух основных остались только два языка ливский и латгальский. в 30-х было преподавание на латгальском в латгальских сёлах сибири. значит учебники были. значит могли применяться м в латгалии
-
А вообще смешно, что говорят об «отдельном» латгальском учитывая генезис земгальских говоров, которые стали основой литъяза :D Это как объявит ростово-владимирские говоры «отдельными» от литературного русского
то же самое и отдельным силезским относительно польского.
хотя насчёт латгальского есть версия что это сильно летинизированный литовский диалект
-
то же самое и отдельным силезским относительно польского.
хотя насчёт латгальского есть версия что это сильно летинизированный литовский диалект
это не может быть правдой, если имеется в виду литературный литовский - он сам пруссифицированный креол
-
это не может быть правдой, если имеется в виду литературный литовский - он сам пруссифицированный креол
На мой взгляд, с термином «креол» надо обращаться аккуратнее, хотя, если только в переносном смысле.. :what?
-
На мой взгляд, с термином «креол» надо обращаться аккуратнее, хотя, если только в переносном смысле.. :what?
а как вы называете язык, которой образовался путем смены языка носителями с сохранением большей части фонетики и грамматики исходного языка?
-
Богема разная. Гляну на Газманова, душа радуется.
-
а как вы называете язык, которой образовался путем смены языка носителями с сохранением большей части фонетики и грамматики исходного языка?
Если грамматика исходного языка сохранилась, то имело место лишь непрерывное развитие языковой традиции, поменялся генотип носителей, но это не относится к области лингвистики.
-
Если грамматика исходного языка сохранилась, то имело место лишь непрерывное развитие языковой традиции, поменялся генотип носителей, но это не относится к области лингвистики.
языки близкородственные на старте, но нет, грамматика не сохранилась, только некоторые элементы
-
грамматика не сохранилась, только некоторые элементы
с сохранением большей части фонетики и грамматики исходного языка?
Так как было на самом деле? :)
-
Так как было на самом деле? :)
я же не считал %, считайте, что там описка, и не «большей», а «большой” должно быть
-
это не может быть правдой, если имеется в виду литературный литовский - он сам пруссифицированный креол
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?
-
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?
если сравнить прусский (“малолитовский») диалект литовского, который лег в основу литературного языка с тнз «диалектами» литовского языка, то становится очевидно, что они один из другого не выводятся. Прусский «диалект» образовался в процессе литуанизации остатков пруссов, которые принесли с собой ошметки прусского
-
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?
Меня это тоже заинтересовало. Прусский язык вымер самое позднее в первые десятилетия 18 в., а более вероятно — ещё раньше (в 80-е гг. 17 в. Х. Харткнох писал: «Не осталось ни одной деревни, где все люди понимали бы прусский язык. Лишь кое-где есть старые люди понимающие его»). Общеизвестно, когда сформировался современный литовский литературный язык.
-
если сравнить прусский (“малолитовский») диалект литовского, который лег в основу литературного языка с тнз «диалектами» литовского языка, то становится очевидно, что они один из другого не выводятся. Прусский «диалект» образовался в процессе литуанизации остатков пруссов, которые принесли с собой ошметки прусского
Под «прусским» диалектом вы понимаете южные говоры западноаукштайтского наречия?
-
Под «прусским» диалектом вы понимаете южные говоры западноаукштайтского наречия?
нет, прусским диалектом является именно то, что говорит название - диалект Пруссии, в данный момент исчезнувший после известных событий. Из-за запрета на литовскую печать после восстания 1863 года всё литовское Возрождение происходило на территории неподвластной русскому царю - в Пруссии, тнз «Малой Литве». Крупными центрами книгопечатания были Кёнигсберг и Тильзит, там же издавалась и первая литовская газета Аушра («Заря»). Из Пруссии книги нелегально, вплавь переплавлялись в Литву и там разносились контрабандистами-книгоношами. Из-за того, что всё языковое строительство происходило в Пруссии, именно местный «диалект» и стал литературным языком, между ним и старолитовским 16 века нет прямой преемственности.
Единственными представителями этого «диалекта» в собственно Литве являются несколько деревень на юго-западе Литвы вдоль бывшей границы с Пруссии. Во всей остальной стране язык отличается, где-то больше, где-то меньше, но для 99.9% литовцев язык преподаваемый в школе является немного искуственным, в реальной жизни так, как предписывает грамматика, никто не говорит, особенно это касается локатива, окончаний 1-2 л. мн.ч. глагола и т.д.
-
Меня это тоже заинтересовало. Прусский язык вымер самое позднее в первые десятилетия 18 в., а более вероятно — ещё раньше (в 80-е гг. 17 в. Х. Харткнох писал: «Не осталось ни одной деревни, где все люди понимали бы прусский язык. Лишь кое-где есть старые люди понимающие его»). Общеизвестно, когда сформировался современный литовский литературный язык.
вы путаете разные вещи. причем тут «литературный» язык, если мы говорим о прогрессирующей литуанизации пруссов? Уже в 16 веке на значительной части бывшей прусской территории произошла смена языка. Литовцы никогда не жили к западу от Немана, а теперь посмотрите на карту - Неман течет практически посередине страны - это результат литуанизации ятвягов и пруссов
-
нет, прусским диалектом является именно то, что говорит название - диалект Пруссии, в данный момент исчезнувший после известных событий. Из-за запрета на литовскую печать после восстания 1863 года всё литовское Возрождение происходило на территории неподвластной русскому царю - в Пруссии, тнз «Малой Литве»..
Ясно, вы про непреемственность норм 18 и 19 вв.
Кстати, после запрета литовского алфавита М. Муравьёвым литовские книги печатались не только в Пруссии, но и в Америке.
-
вы путаете разные вещи. причем тут «литературный» язык, если мы говорим о прогрессирующей литуанизации пруссов? Уже в 16 веке на значительной части бывшей прусской территории произошла смена языка. Литовцы никогда не жили к западу от Немана, а теперь посмотрите на карту - Неман течет практически посередине страны - это результат литуанизации ятвягов и пруссов
Литературный язык тут причём, поскольку он опирается как раз на «прусский» диалект (южные говоры западноаукшайтского наречия). Вот насколько этот диалект «креолизован»?
-
Литературный язык тут причём, поскольку он опирается как раз на «прусский» диалект (южные говоры западноаукшайтского наречия). Вот насколько этот диалект «креолизован»?
а вы эти «южные говоры» сравнивали с остальными говорами? много у них общего с остальным литовским?
-
а вы эти «южные говоры» сравнивали с остальными говорами? много у них общего с остальным литовским?
Я не специалист по литовскому, поэтому спрашиваю у вас, что там прусско-креольского :)
-
Я не специалист по литовскому, поэтому спрашиваю у вас, что там прусско-креольского :)
отличается фонетика, акцентуация, именное, глагольное словоизменение и синтаксис. Я достаточно развернуто ответил? :yes:
-
отличается фонетика, акцентуация, именное, глагольное словоизменение и синтаксис. Я достаточно развернуто ответил? :yes:
Нормалды :yes:
-
Интересно получается. Литовцев ассимилировали славяне на востоке, а они сами ассимилировали западных балтов на западе.
-
Интересно получается. Литовцев ассимилировали славяне на востоке, а они сами ассимилировали западных балтов на западе.
да, литуанизация западных балтов очень интересное явление, даже типологически. К сожалению, немцев этот вопрос мало интересовал, поэтому мы ничего не знаем толком, только «было» - «стало через 400-500 лет», увы
-
да, литуанизация западных балтов очень интересное явление, даже типологически. К сожалению, немцев этот вопрос мало интересовал, поэтому мы ничего не знаем толком, только «было» - «стало через 400-500 лет», увы
были ли курши западными балтами?
-
были ли курши западными балтами?
говорят что да, но кроме раскрытия гласных верхнего ряда и отсутствия палатализации зубных t, d (перешло в жемайтский) я не знаю чем это обосновывают. Кроме топонимов от языка ничего нет
-
Лео, это как бы ваш блог, но вас не затруднило бы вырезать это все обсуждение балтийских языков отдельной темой из «что меня удивляет»?
Да, было бы замечательно.
Почитал про особенности западноаукштайтского диалекта Малой Литвы, пишут что он является одним из самых архаичных. Не похоже это на «креол».
Интересно получается. Литовцев ассимилировали славяне на востоке, а они сами ассимилировали западных балтов на западе.
Почему литовцев-то? Днепровско-окскую субстратную топонимию большинство связывает с западнобалтскими, да и зафиксированное название голядь намекает на галиндов.
-
он имел в виду территорию современной с-з Белоруссии, литовцы жили практически до самого Минска
-
почему то тема при переименовании поместилась сюда. а можно её назад в мой блог?
-
готово
-
готово
спасибо
-
территория Малой Литвы исконно населялась литовцами или они там пришлое население - именно как литовцы? или малолитовцы это ассимилированные литовцами пруссы? но в этом случае тоже кто то куда то должен прийти. или пруссы к литовцам или литовцы к пруссам?
-
территория Малой Литвы исконно населялась литовцами или они там пришлое население - именно как литовцы? или малолитовцы это ассимилированные литовцами пруссы? но в этом случае тоже кто то куда то должен прийти. или пруссы к литовцам или литовцы к пруссам?
исконно точно нет, из-за топонимов. Я думаю там была миграция после опустошения и чумы, что-то такое припоминаю и пришлые ассимилировали местных пруссов
-
территория Малой Литвы исконно населялась литовцами или они там пришлое население - именно как литовцы? или малолитовцы это ассимилированные литовцами пруссы? но в этом случае тоже кто то куда то должен прийти. или пруссы к литовцам или литовцы к пруссам?
Территория Малой Литвы заселялась выходцами из центральной Литвы и восточной Жемайтии (на севере) в 15-16 вв. Они ассимилировали местное прусскоязычное население.
-
пруссы как я понимаю экзоэтноним. самоназвания судя по свидетельствам было эстии. что даёт предположение, что какая-то часть балтов перешла на фу-язык, что вызывает некоторые сомнения.
можно ли предполагать что изначальное название пруссов было сходно с названием других балтов с элементом "л-т-в" типа Литва, Латвия, ятвяги-лятвяги?
-
Территория Малой Литвы заселялась выходцами из центральной Литвы и восточной Жемайтии (на севере) в 15-16 вв. Они ассимилировали местное прусскоязычное население.
то есть это было до немецкого заселения?
-
тем не менее бывший клайпедский (аукштайский) диалект не имел никакой связи с соседними жеиайтскими диалектами, поэтому поверить в просто «пришли и принесли» не получается. Скандинавские мигранты не превратили английский в северногерманский
-
то есть это было до немецкого заселения?
немцы селились в городах, селюков был мизер
-
тем не менее бывший клайпедский (аукштайский) диалект не имел никакой связи с соседними жеиайтскими диалектами, поэтому поверить в просто «пришли и принесли» не получается. Скандинавские мигранты не превратили английский в северногерманский
то есть клайпедский диалект был колониальным из смеси западно- и восточнолитовских с преобладанием последних?
-
то есть это было до немецкого заселения?
Немного раньше, но литовская ассимиляции пруссов шла в Малой Литве исторической Пруссии.
-
немцы селились в городах, селюков был мизер
но переселялись в основном малоземельные крестьяне основывая хуторские хозяйства. при переселеии крестьянина в город он должен был становиться ремесленником с всеми цеховыми заморочками
-
пруссы как я понимаю экзоэтноним. самоназвания судя по свидетельствам было эстии. что даёт предположение, что какая-то часть балтов перешла на фу-язык, что вызывает некоторые сомнения.
Эстии — это 9 в. ФУ тут ни при чём, просто нынешние эстонцы подобрали этот этноним в нач. 19 в.
-
он имел в виду территорию современной с-з Белоруссии, литовцы жили практически до самого Минска
:+1:
Граница Полоцкого княжества и Литвы Миндовга была где-то в 90 км от Минска, а в Ошмянском уезде было 50 процентов литовцев еще в середине 19 века.
-
Интересно, что впервые население Пруссии называется корнем prūs- (Bruzi) в том же 9 в., что и "Aisti" у Вульфстана. К последним векам существования это уже эндоним (prūsan «пруссов (язык)»).
-
Интересно, что впервые население Пруссии называется корнем prūs- (Bruzi) в том же 9 в., что и "Aisti" у Вульфстана. К последним векам существования это уже эндоним (prūsan «пруссов (язык)»).
вообще было ли у пруссов общее самоназвание?
-
то есть клайпедский диалект был колониальным из смеси западно- и восточнолитовских с преобладанием последних?
в литовской диалектологии нет терминов «западно-» и «восточнолитовский», поэтому мне непонятно, что вы спрашиваете
-
но переселялись в основном малоземельные крестьяне основывая хуторские хозяйства. при переселеии крестьянина в город он должен был становиться ремесленником с всеми цеховыми заморочками
это было очень поздно, 17-18 век, к обсуждаемой теме не относится
-
вообще было ли у пруссов общее самоназвание?
может их спросите? :lol:
-
в литовской диалектологии нет терминов «западно-» и «восточнолитовский», поэтому мне непонятно, что вы спрашиваете
В литовском яз. существуют два отчетливо выраженных диалекта: восточно- и западнолитовский, каждый из крых, в свою очередь, имеет неск. поддиалектов. Нормативный письменный яз. основан на западнолитовском и сформировался к кон. 19 в.
https://people_and_cultures.academic.ru/121/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
-
бред какой-то, диалекты в первую очередь делятся на аукштайтские и жемайтские, всё остальное вторично
-
и если смотреть на центр тяжести диалектных ареалов, то на «западе» именно жемайты, а аукштайты на юго-восток от них
-
и если смотреть на центр тяжести диалектных ареалов, то на «западе» именно жемайты, а аукштайты на юго-восток от них
утверждение про западные и восточные нередко в литературе по баллистике
-
может их спросите? :lol:
может вы прусс ;)
-
утверждение про западные и восточные нередко в литературе по баллистике
баллистике? :) если серьезно, то я так и не понял, что такое «западнолитовский» в вашей цитате
-
если серьезно, то я так и не понял, что такое «западнолитовский» в вашей цитате
в цитате видимо имеется в виду западноаукштайтские, хотя для меня западнолитовские это жемайтские
-
а вот менять мои сообщения без моего согласия - это тётто
-
утверждение про западные и восточные нередко в литературе по балтистике
Это касается исходного состояния литовского языка, ещё до разделения на жемайтское и аукштайтское наречия.
-
а вот менять мои сообщения без моего согласия - это тётто
я забыл как там было. у вас сохранилось?
я поменял назад, как я помню
-
вообще название пруссы перекликается с названием персов и парфян. то есть происходит от слова "бок" причём трактуются персы как "бокастые" то есть крепкого телосложения или богатыри, народ богатырей. пруссы тоже так же могли себя величать.
с другой стороны персов можно объяснить как живущие сбоку , то есть на окраине иранского мира и пруссы так же жили на окраине балтийского мира
-
вообще название пруссы перекликается с названием персов и парфян. то есть происходит от слова "бок" причём трактуются персы как "бокастые" то есть крепкого телосложения или богатыри, народ богатырей. пруссы тоже так же могли себя величать.
с другой стороны персов можно объяснить как живущие сбоку , то есть на окраине иранского мира и пруссы так же жили на окраине балтийского мира
одним словом - українці
-
Существуют две основные гипотезы происхождения исходного корня prūs-, легшего в основу этнонима. Первая авторства О. Трубачёва предполагает родство с PGmc *frūs(j)-, из которого объясняется название Фризии и фризов в Нидерландах. Таким образом, название пруссов рассматривается как заимствование из прагерманского, имевшее место при предполагаемом продвижении пруссов с востока на запад.
Вторая гипотеза была выдвинута Я. Отрембским и предполагает родство с др.-инд. púruṣa «человек». Это подкрепляется частым семантическим переходом от обозначения человека к самоназванию племени, народа как совокупности людей.
В. Топоров «Прусский язык»
-
одним словом - українці
И пермяки :) (perämaa).
-
И пермяки :) (perämaa).
И якуты (древнетюрк. jaqa - граница).
-
Существуют две основные гипотезы происхождения исходного корня prūs-, легшего в основу этнонима. Первая авторства О. Трубачёва предполагает родство с PGmc *frūs(j)-, из которого объясняется название Фризии и фризов в Нидерландах. Таким образом, название пруссов рассматривается как заимствование из прагерманского, имевшее место при предполагаемом продвижении пруссов с востока на запад.
Вторая гипотеза была выдвинута Я. Отрембским и предполагает родство с др.-инд. púruṣa «человек». Это подкрепляется частым семантическим переходом от обозначения человека к самоназванию племени, народа как совокупности людей.
В. Топоров «Прусский язык»
какие то были версии конского происхождения из готского и старославянского . Но вроде прусы как конники мало известны
-
И якуты (древнетюрк. jaqa - граница).
Если поофтопить..
ПФ. perä-maa «край-земля», в фин. perä значит «корма» (задняя часть корабля), а производное от ПФ perä (perse < *persek) «задница». В то же время когнат в эрзянском пря значит «голова». Тоже конец тела, только с другой стороны.
-
какие то были версии конского происхождения из готского и старославянского . Но вроде прусы как конники мало известны
Вульфстан в «Орозии Альфреда» подробно описывает конные соревнования у айстов.
-
И якуты (древнетюрк. jaqa - граница).
а кто их так назвал ? Или это они яка видоизменили на саха?
-
а кто их так назвал ?
Эвенки, йоко «якут».
Или это они яка видоизменили на саха?
Саха — эндоним якутов и долганов.
-
а кто их так назвал ? Или это они яка видоизменили на саха?
Саха - закономерно из jaqa, якут - видимо то же слово с монг. окончанием мн.ч.
-
Эвенки, йоко «якут».
Саха — эндоним якутов и долганов.
долганы разве не тыа?
-
Вульфстан в «Орозии Альфреда» подробно описывает конные соревнования у айстов.
всё таки сельскохозяйственные кони это не боевые , для боевых Нужна профессиональная армия , коей у пруссов не было
-
долганы разве не тыа?
Ну, это так якуты называют долган: тыа киhи, вроде metsämies.
-
Тыа - когнат горы тау/даг?
-
Тыа - когнат горы тау/даг?
Да, и семантическое развитие тривиальное.
-
Да, и семантическое развитие тривиальное.
типа как у болгар
-
типа как у болгар
Ага :yes: