Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Итальянский => Topic started by: Euskaldun on 31 March 2024, 13:19:09
-
Попалось такое предложение:
I biscotti al cioccolato i quali sono nella scatola sono vecchi.
Два вопроса возникли:
1. Какая функция у артикля перед относительным местоимением?
2. Можно ли сказать без арктикля I biscotti al cioccolato quali sono... или это ошибка?
-
Относительное местоимение il quale, ср. франц. lequel.
-
Относительное местоимение il quale, ср. франц. lequel.
интересно, даже не подумал о французском, спасибо! А что тогда с предлогами, типа Я думаю о том, что ты сказал -
Io penso del qual che tu hai detto - так правильно?
-
Наверное, лучше "Penso al quale.." Pensare di это думать в смысле собираться что-то сделать, или иметь мнение по какому-то поводу.
-
Этот союз разве не относительные придаточные вводит? В португальском тоже есть такое o qual. Я бы поставил на то, что "то, что" будет через ciò che.
-
а разве к ciò можно цеплять предлоги?
-
а разве к ciò можно цеплять предлоги?
Ну, тут я могу только гуглить, но гугл вроде ничего не имеет против.
-
у меня эта тема только началась, когда будут примеры поделюсь
-
Я бы поставил на то, что "то, что" будет через ciò che.
Quel che можно сказать?
-
Quel che можно сказать?
:dunno: Просто мне показалось странным, потому что по-португальски "я думаю о том, что ты сказал" - это Estou a pensar sobre o que me disseste, здесь o qual невозможно. Sobre o qual - это "о котором": Leio o livro sobre o qual todos falam. "Я читаю книгу, о которой все говорят."
-
"я думаю о том, что ты сказал" - это Estou a pensar sobre o que me disseste
я как раз сейчас думаю о том, что ты мне говорил
-
:dunno: Просто мне показалось странным, потому что по-португальски "я думаю о том, что ты сказал" - это Estou a pensar sobre o que me disseste, здесь o qual невозможно. Sobre o qual - это "о котором": Leio o livro sobre o qual todos falam. "Я читаю книгу, о которой все говорят."
но нельзя же так дословно переносить, в итальянском che с предлогами не сочетается, вот для этого il qual используется. Было такое предложение:
Non credere al quale che scrivono i giornali
-
Я и не переношу, просто возник естественный опрос о типах придаточных, которые может вводить союз.
И вот опять же странно, что "credere al qual" в гугле вообще нет (ноль), а "credere a che" - 150 000 результатов
-
Quel che можно сказать?
Quello che, конечно же.
"Non credere a niente di quello che senti, e solo alla metà di ciò che vedi."
-
вот авторитетный ответ от Zanichelli:
https://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2011/04/28/pronomi-relativi/
• CHE: è invariabile nel genere e nel numero. I verbi, i participi, gli aggettivi della proposizione relativa si concordano nel genere e nel numero con l’antecedente: il ragazzo che è partito; i ragazzi che sono partiti.
Il pronome relativo CHE si può impiegare come soggetto o come complemento oggetto.
→ soggetto: il treno che è appena partito era pieno di gente; c’è qualcuno che sa come come arrivare alla stazione?;
→ complemento oggetto: non ho guardato i film che mi hai consigliato; il rosso è il colore che preferisco.
[…]
• Il quale, la quale, i quali, le quali si accordano con il genere e il numero del nome a cui si riferiscono;
→ si usano principalmente con la funzione di complemento indiretto (in alternativa a cui), insieme alle preposizioni semplici di, a, su, in, da che, unite all’articolo determinativo, si trasformano in preposizioni articolate:
il libro, del quale ti ho parlato, ha venduto moltissime copie; questo è l’ufficio nel quale lavoro; la persona alla quale ti riferisci, è un mio collega; questi sono i libri sui quali preparo l’esame; queste sono le ragazze con le quali vado in vacanza;
как я и говорил, che в итальянском используется только в прямом падеже, если нужен предлог, то надо использовать либо il quale либо cui
-
Всё логично il cuale который cui кой
-
Всё логично il cuale который cui кой
Il quale и cui синонимы, «который,-ая».
-
Il quale и cui синонимы, «который,-ая».
cui явный когнат кой
-
cui явный когнат кой
Cui был дат. п. от quis в латыни, а так, конечно, всё идёт от ПИЕ *kʷís и *kʷós.
-
Il quale и cui синонимы, «который,-ая».
они «синонимы», но реально cui мало используется с предлогами, его чаще всего юзают для родительного и дательного падежей
-
вот авторитетный ответ от Zanichelli:
https://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2011/04/28/pronomi-relativi/
как я и говорил, che в итальянском используется только в прямом падеже, если нужен предлог, то надо использовать либо il quale либо cui
Это всё относительные придаточные. Так и написано - la proposizione relativa. В примерах che и il quale чётко соответствуют русскому "который". А "я думаю о том, что ты мне сказал" и "не верить в то, что пишут газеты" - какой-то другой тип, нет?
-
они «синонимы», но реально cui мало используется с предлогами, его чаще всего юзают для родительного и дательного падежей
Per cui «следовательно», «таким образом».
-
Это всё относительные придаточные. Так и написано - la proposizione relativa. В примерах che и il quale чётко соответствуют русскому "который". А "я думаю о том, что ты мне сказал" и "не верить в то, что пишут газеты" - какой-то другой тип, нет?
ну так il quale не только относительное местоимение, но и ценный мех и 3 кг легкоусвояемого мяса, он также используется как антецендет, т.е.
Не верь* в то/ тому, что пишут газеты. il quale здесь именно выражает «то», поэтому и есть ещё собственно союз que.
* Инфинитив в итальянском также выражает отрицательную форму императива во 2л. ед.ч.
-
Per cui «следовательно», «таким образом».
я же написал «мало», он и с обыкновенными предлогами типа su, di, sopra используется, но это - канцелярит
-
Я не верю в "credere al quale". Раз в гугле не встречается, этого не бывает. А "credere a ciò che" - сколько угодно.
-
Я не верю в "credere al quale". Раз в гугле не встречается, этого не бывает. А "credere a ciò che" - сколько угодно.
Несколько примеров гугл находит. "Essa si fonda sul Suo Evangelo, nel credere al quale noi diventiamo uomini di speranza."
"...credere al quale non è affatto da intelligenti, ma semplicemente illogico."
-
Это всё относительные предложения: "на Своём Евангелии, веря в которое мы становимся..."; sostituire il concetto di Dio con un potere anonimo, credere al quale non è affatto da intelligenti, ma semplicemente illogico "безымянной силой, верить в которую разумным людям совершенно не подходит, а логики лишено."
-
вы толкуете итальянскую грамматику, исходя из перевода на русский? занятно :lol:
-
вы толкуете итальянскую грамматику, исходя из перевода на русский? занятно :lol:
Я толкую итальянскую грамматику, исходя смысла предложений. В гугле нет итальянских предложений, в которых credere al quale могло бы переводиться "верить в то, что" - значит, так нельзя сказать. В гугле много итальянских предложений, в которых credere al ciò che может переводиться в "верить в то, что" - значит, говорить надо так. Вы лингвист и лучше меня разберётесь, как называются соответствующие типы придаточных по итальянской классификации.
-
Есть ли когнаты для cui в других живых романских ?
-
В гугле нет итальянских предложений, в которых credere al quale могло бы переводиться "верить в то, что" - значит, так нельзя сказать. В гугле много итальянских предложений, в которых credere al ciò che может переводиться в "верить в то, что" - значит, говорить надо так.
Ciò указательное местоимение ciò che «то что», il quale относительное «который».
-
Есть ли когнаты для cui в других живых романских ?
В румынском cui «кого», «кому».
-
Есть ли когнаты для cui в других живых романских ?
исп. cuyo?
-
исп. cuyo?
Это от род. п. cuius.
-
В румынском cui «кого», «кому».
точно
-
исп. cuyo?
оно . И в каталанском языке есть ?
-
оно . И в каталанском языке есть ?
Есть в португальском cujo «кого», «чей». Тоже от род.п. cuius.
-
оно . И в каталанском языке есть ?
нет, этой радости нет, бог миловал :lol:
-
вот авторитетный ответ от Zanichelli:
https://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2011/04/28/pronomi-relativi/
как я и говорил, che в итальянском используется только в прямом падеже, если нужен предлог, то надо использовать либо il quale либо cui
Я понял! Речь в любом случае об относительных предложениях (напрасно я вчера напирал на их относительность), но у вас в голове перепутались антецеденты и относительные местоимения. А я говорил правильно.
Che/cui и il quale - относительные местоимения, а не антецеденты. Ограничения на синтаксические функции касаются их роли в придаточном предложении, членом которого они являются.
Антецедентами являются существительные или указательные местоимения. Я также уверен, что il quale антецедентом быть не может. Это противно моей интуиции и пока не подтверждается гуглом.
Для примера, забьём в гугл "credo a ciò che" и проанализируем первый из четырёх тысяч примеров: credo a ciò che vedo "я верю в то, что вижу". Здесь антецедентом является указательное местоимение ciò с предлогом, в главном предложении оно является косвенным дополнением. Относительное местоимение che является прямым дополнением глагола vedo.
Для закрепления забьём в гугл "penso a ciò che". Первые две ссылки на сайты перевода пропустим, возьмём третью Penso a ciò che mi disse Hobie "Я думаю о том, что мне сказала Гоби" - как раз с глаголом "сказать". Опять же в главном предложении видим антецедент - косвенное дополнение, выраженное указательным местоимением с предлогом, а в зависимом - относительное местоимение che в роли прямого дополнения к disse.
Насчёт употребления che, cui / il quale см. https://www.treccani.it/enciclopedia/che-o-il-quale_(La-grammatica-italiana)/. Кстати, употребление практически идентично португальскому, вплоть до стилистики (бОльшая формальность il quale/o qual) и неупотребления il quale/o qual в ограничительных предложениях. Самое существенное различие - наличие в итальянском формы cui, которая употребляется с предлогами; в португальском с (короткими) предлогами употребляется que: a que, de que, но sobre o qual.
-
Есть в португальском cujo «кого», «чей». Тоже от род.п. cuius.
Курьёз: cujo склоняется. И cujus склоняется! ;D
-
Курьёз: cujo склоняется.
Изменяется по родам и числам, про падежи не слышал :)
И cujus склоняется! ;D
В смысле чей/чья/чьё склоняется :yes:
-
Изменяется по родам и числам, про падежи не слышал :)
В смысле чей/чья/чьё склоняется :yes:
Не, падежей, конечно, нет.
Про cujus забавно, что примеры в основном разговорные. То есть явно же окончание родительного падежа было переосмыслено как обычный номинатив мужского рода. Серьёзные писатели это, вероятно, понимали и такими формами не злоупотребляли. Однако переосмыслено было очень-очень давно, уже у Плавта примеров много.
-
Не, падежей, конечно, нет.
Про cujus забавно, что примеры в основном разговорные. То есть явно же окончание родительного падежа было переосмыслено как обычный номинатив мужского рода. Серьёзные писатели это, вероятно, понимали и такими формами не злоупотребляли.
Даже шутили по этому поводу:
Dīc mihi, Dāmoetā, 'cuium pecus' anne Latīnum?
Nōn, vērum Aegōnis nostrī; sīc rūre locuntur.
Numitorius, Antibucolica 1.1