Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: cetsalcoatle on 14 September 2023, 21:52:16
-
Встречается? Обычно наблюдается обратная тенденция.
-
Встречается? Обычно наблюдается обратная тенденция.
Первое, что вспоминается, это адаптация слав. němьcь как német в венг., поскольку в ст.-венг. не было фонемы /t͡s/.
-
Ещё как! В частности, Алон Кодер категорически и бескомпромиссно постулировал переход [ɣ] в [g] в (части) славянских :lol:
А вообще у этого явления даже есть своё название:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fortition
-
Странно, что там закон Хольцмана (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Хольцмана) не упомянут.
-
Вспомнилось суахили
-wili (два) при согласовании образует такие формы, как wawili, miwili, mawili, viwili, но при этом
mbili
- a pili (второй)
одна из форм -refu (длинный) - ndefu
Ulimi (язык как орган) - во множественном числе ndimi
Других форм вспомнить не могу (для суахили в принципе характерна лениция звонких, из исконных сохранились в основном только преназализлванные, b,d,g в середине слова в исконной лексике надо постараться найти, если это не какой-нибудь baba)
-
Встречается? Обычно наблюдается обратная тенденция.
каст. majo было заимств. в кат. как maco. вообще примеров [х] > [k] навалом в романских языках при адаптации греческих слов, escola, química…
-
А в диалектах английского и всяких креолах и афроамериканском же
-
А в диалектах английского и всяких креолах и афроамериканском же
а что в английских диалектах? ??? :-\ или вы о гиберно-инглиш?
-
а что в английских диалектах? ??? :-\
Post-nasal fortition, [dæns ~ dænts].
-
Post-nasal fortition, [dæns ~ dænts].
он вроде не об этом
-
вообще примеров [х] > [k] навалом в романских языках при адаптации греческих слов, escola, química…
Да собственно, что далеко ходить, и английский весь такой тоже - они ж по дефолту, видимо, вообще не умеют [х], и у них всё так переходит.
-
Да собственно, что далеко ходить, и английский весь такой тоже - они ж по дефолту, видимо, вообще не умеют [х], и у них всё так переходит.
В Шотландии умеют, а вообще в английском было и [х] > [f], кое-что попало в норму: cough, enough.
-
Встречается? Обычно наблюдается обратная тенденция.
В истории германских языков часто, если взять немецкий, то например sieben, drei, Auge - там везде были фрикативы.
-
Закон Вернера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Вернера) называется, ага.
И High German consonant shift (https://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift).
-
Заимствования не в тему. Естественно, если в звуковой системе твоего языка нет [x], оно будет меняться на ближайший по свойствам согласный, а как иначе?
-
Заимствования не в тему. Естественно, если в звуковой системе твоего языка нет [x], оно будет меняться на ближайший по свойствам согласный, а как иначе?
звук [х] был в латыни, но кончился при переходе в романские, так что очень даже в тему
-
звук [х] был в латыни, но кончился при переходе в романские, так что очень даже в тему
ch? Не помню, что стояло за этими буквами в языке обычных людей.
-
ch? Не помню, что стояло за этими буквами в языке обычных людей.
[k] или [kʰ] у людей образованных, особенно по соседству с плавными.
-
Да, вот какой-то уникальный пример pulcher, хотя pulcer тоже можно. Bracchium ещё ходовое слово, но из греческого. А в поздней народной латыни ch, наверно, и не переходило в [х]?
-
А в поздней народной латыни ch, наверно, и не переходило в [х]?
Нет, не переходило. На произношении [kʰ] довольно быстро перестали настаивать как на «правильном», а вот отсутствие [h] ещё А. Августин приравнивал страшному греху :)
-
ch? Не помню, что стояло за этими буквами в языке обычных людей.
pulcher, Gracchus?
-
pulcher, Gracchus?
И какой там звук? Не [х] же?
-
И какой там звук? Не [х] же?
а какой же?
-
Нет, не переходило. На произношении [kʰ] довольно быстро перестали настаивать как на «правильном», а вот отсутствие [h] ещё А. Августин приравнивал страшному греху :)
На то он и отец церкви! Так-то [h] ушло в нуль (у нормальных людей) ещё до нашей эры.
-
а какой же?
(http://puu.sh/JQ8Dw.png)
(http://puu.sh/JQ8DK.png)
-
а какой же?
Не знаю. :dunno: Pulcher - это вообще-то pulcer. Но, как пишет Аллен, какой-то там был аллофон, похожий на придыхательный. И когда была мода на греческие придыхательные, стали писать pulcher. Одно-единственное такое слово знаю. Одно слово погоды не делает. А до романских оно не дошло.
Гракхи - люди не простые. Шут их знает, почему так писали.
Так или иначе, я никогда не видел, чтобы кто-то постулировал ch [х] в латыни классического периода или более ранней, хоть для простонародного, хоть для пижонского выговора. Нас учат, что так стали обозначать греческие придыхательные.
Про судьбу звука, обозначаемого ch, в поздней латыни я ничего не помню, даже если читал. Охотно верю Владимиру, что [k/kʰ] не перешли в спирант. Потому что нафига, если такого звука в латыни ни раньше, ни позже не было.
-
На то он и отец церкви! Так-то [h] ушло в нуль (у нормальных людей) ещё до нашей эры.
Копья ломались по поводу начального h-, а интервокально -h- канул в Лету в доимперские времена.
-
Копья ломались по поводу начального h-, а интервокально -h- канул в Лету в доимперские времена.
Ну это искусственное произношение, а у себя дома емнип в I в. до н. э. никто и начальное h- не говорил.
-
Не знаю. :dunno: Pulcher - это вообще-то pulcer. Но, как пишет Аллен, какой-то там был аллофон, похожий на придыхательный. И когда была мода на греческие придыхательные, стали писать pulcher. Одно-единственное такое слово знаю. Одно слово погоды не делает. А до романских оно не дошло.
Возможно просто закрепившаяся на письме гиперкоррекция. А что касается фамилий, то могли писать чтобы отличать от нарицательных имен, и с h оно выглядело солиднее (т.к. грецизмы ассоциировались с высоким штилем).
-
Ну это искусственное произношение, а у себя дома емнип в I в. до н. э. никто и начальное h- не говорил.
Проверить, как говорили дома, мы сейчас, конечно, не можем, но сохранились граффити с неэтимологическим начальным h-. Т.е., вероятно, людям сильно давили на психику, как нам сейчас со словами зво́нит - звони́т.
-
Прочитайте § 40 у Нидермана полностью.
-
Прочитайте § 40 у Нидермана полностью.
Это вы кому советуете? В §40 «Исторической фонетики латинского языка» речь идёт о глухих плозивах, а выше обсуждали неэтимологический h- в граффити :-\
-
Мне кажется или Нидерман иногда судит о произношении по описанию речи, что правильно а иногда по написанию, что не очень правильно так как архаизирующее или модное написание может быть никак не связано с произношением?
-
Мне кажется или Нидерман иногда судит о произношении по описанию речи, что правильно а иногда по написанию, что не очень правильно так как архаизирующее или модное написание может быть никак не связано с произношением?
В латинской орфографии господствовал фонетический принцип, как слышится — так и пишется, поэтому обращать внимание на написание разумно. Архаизирующие написание в Риме не имело особого распространения, напротив, старое часто заменялась на новое модное. Касаясь нашей темы, старое написание Bruges было заменено на Phryges, а Burrus на Pyrrhus в духе модных тенденций.
-
Нидерман
Чимось нагадало ось це: Орфографізм (https://drukarnia.com.ua/articles/orfografizm-bmHFc): author.
-
В латинской орфографии господствовал фонетический принцип, как слышится — так и пишется, поэтому обращать внимание на написание разумно. Архаизирующие написание в Риме не имело особого распространения, напротив, старое часто заменялась на новое модное. Касаясь нашей темы, старое написание Bruges было заменено на Phryges, а Burrus на Pyrrhus в духе модных тенденций.
Ну то есть получается что эта мода пришла, повлияла на произношение элиты римского общества и потом ушла, не оставив никаких следов в романских кроме орфографии?
-
Ну то есть получается что эта мода пришла, повлияла на произношение элиты римского общества и потом ушла, не оставив никаких следов в романских кроме орфографии?
Даже в орфографии не оставила, все эти «греческие» написания в европейских языках появились сравнительно поздно, когда классическая латынь стала образцом.