Author Topic: Праславянский ѣ  (Read 9762 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #15 on: 02 January 2020, 13:04:24 »
  • 0
  • 0
Судя по Евангелию, на разных территориях уже существовала раздробленность.
Конечно. Поэтому я и написал, что достоверные свидетельства существования широкого ѣ существуют только по отношению к древненовгородскому, т.е. племенному языку ильменских словен.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #16 on: 02 January 2020, 13:07:46 »
  • 0
  • 0
И что мешает предполагать, что городское население там изначально отличалось от окружающего? Вообще-то, и отличалось..
Типа варяги? :)

А в селах грамот что-то не нашли.
Про грамоты разговор вообще не шёл.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20223
  • Карма: +556/-5822
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #17 on: 02 January 2020, 13:10:24 »
  • 0
  • 0
Типа варяги? :)
Про грамоты разговор вообще не шёл.
Где-то попадалось, что с южной Балтики, мабуть. Покойный Задорнов увлекался.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #18 on: 02 January 2020, 13:17:33 »
  • 0
  • 0
Где-то попадалось, что с южной Балтики, мабуть.
Мне товарищ рассказывал, что в Альдейгьюборге фризский гребешок нашли.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #19 on: 02 January 2020, 13:22:05 »
  • 0
  • 0
И что мешает предполагать, что городское население там изначально отличалось от окружающего? Вообще-то, и отличалось.. А в селах грамот что-то не нашли.
Для грамот вообще нужны условия, чтобы их нашли. Помимо Новгорода и Ст. Руссы, все находки единичны.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #20 on: 02 January 2020, 16:26:58 »
  • 0
  • 0
На Алвариуме эта тема обсуждалась достаточно подробно, я, емнип, приводил с десяток финских слов, где древненовгородский ѣ отражён как ää.
Насколько я помню, он считает, что ä в финских заимствованиях отражает древнее состояние, а на время фиксации грамотами там уже был узкий, поскольку сужение ѣ вызвано исключительно деназализацией ę. Есть ли примеры одновременных заимствований с деназализованным ę и ѣ > ä?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #21 on: 02 January 2020, 16:37:20 »
  • 0
  • 0
Если имеется в виду, чтобы деназализованный гласный и ѣ были в одном слове, то таких примеров нет.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #22 on: 02 January 2020, 16:51:23 »
  • 0
  • 0
А вообще как обычно ę отражается?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #23 on: 02 January 2020, 16:59:13 »
  • 0
  • 0
На него тоже примеров нет, есть только на ǫ: kuontalo ~ рус. кудель, suntio ~ рус. судья. Непонятно, почему в первом случае /ǫ/ адаптирована как долгий звук (фин. uo < ō).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #24 on: 02 January 2020, 17:19:48 »
  • 0
  • 0
Кстати, только сейчас сообразил, kuontalo ← *kǫdělь. И ѣ передан как широкий звук, только как а, а не ä, поскольку в финском гармонизация по первому слогу.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #25 on: 02 January 2020, 21:07:11 »
  • 0
  • 0
Насколько я помню, он считает, что ä в финских заимствованиях отражает древнее состояние
А насколько древнее? Все ранние заимствования в ПФ языки были из ДНД, это хорошо видно по особенностям отражения слов о-склонения. Древненовгородский -е передавался как -а/-ä: хлѣве > фин. läävä, грѣхе > фин. räähkä, льне > эст. lina.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #26 on: 02 January 2020, 21:22:08 »
  • 0
  • 0
А насколько древнее? Все ранние заимствования в ПФ языки были из ДНД, это хорошо видно по особенностям отражения слов о-склонения. Древненовгородский -е передавался как -а/-ä: хлѣве > фин. läävä, грѣхе > фин. räähkä, льне > эст. lina.
Это лучше спросить у самого автора гипотезы. Насколько я понял, до деназализации ę. Но у него и по вопросу им.п. o-основ в новгородском что-то нестандартное. -а в ПФ не отражает ли слав. -o?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #27 on: 02 January 2020, 22:11:52 »
  • 0
  • 0
-а в ПФ не отражает ли слав. -o?
Да, в ДНД как и в праславянском /о/ была делабилизованной, поэтому передавалась через краткий [a] (фин. akkuna ~  рус. окно) и наоборот (рус. коломище ~ фин. kalmisto). Но в древнерусском у о-основ было окончание -ъ, как у u-основ, а ъ передавался через u: фин. turku ~ ДНД търгъ.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #28 on: 02 January 2020, 22:36:20 »
  • 0
  • 0
Да, в ДНД как и в праславянском /о/ была делабилизованной, поэтому передавалась через краткий [a] (фин. akkuna ~  рус. окно) и наоборот (рус. коломище ~ фин. kalmisto). Но в древнерусском у о-основ было окончание -ъ, как у u-основ, а ъ передавался через u: фин. turku ~ ДНД търгъ.
Я не об  этом, это все хорошо известно. Вопрос, не отражает ли приб.-ф. -ä/-а новгородских o-основ *-о источника (фон. -a или -ɒ)? Насколько я понимаю, -ä там только в переднерядных основах. Т.е. возможно, что сначала был -o, который потом заменился на -е.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Праславянский ѣ
« Reply #29 on: 02 January 2020, 22:39:24 »
  • 0
  • 0
Т.е. возможно, что сначала был -o, который потом заменился на -е.
Теоретически возможно.