From Odessa, я вам задал простой ответ о соцпакете, который предполагает бинарный ответ. Вместо ответа вы накатали огромную простыню, о том как несправедлив мир, какие все мудаки и фактически оптом и в розницу развесили ярлыки на активных человек 20 на этом форуме, но при этом вы так и не ответили на вопрос о соцпакете. Это раз
Я накатал, потому что сам Ваш вопрос, на мой взгляд, стал очередным уже примером чтения того, чего в посте нет. Если коротко, то мой ответ: нет. И я фактически об этом написал в том посте, который Вы комментировали. Там написано, что непонятно, зачем полякам ехать работать в Украину. Очевидно, что из этого же следует и то, что я не вижу причин, зачем бы им понадобился соцпакет (разве что оформить его получение и вернуться в Польшу, получая какие-то дополнительные платежи из бюджета Украины, если такое вообще реально сделать, но это, в любом случае, будет мошенничеством). Ответ - нет. И я нигде и не писал, что поляков этот соцпакет может заинтересовать.
====
А два, никто вас в «сторонники войны» не записывал, по крайней мере мне такое неизвестно
Неужели? А вот что Вы писали:
У меня вопрос по поводу Сереги-одессита: его не смущает милое воркование с теми, кто поддерживает ракетные обстрелы его родного города?
Если внимательно читать, что он пишет, то он ясно декларирует, что его взгляды совпадают с обитателями Новобазара, так что…
На мой взгляд, тут все очень однозначно сказано. Да, Вы написали, что я якобы декларирую, что мои взгляды совпадают с участниками Новалингвы, но этот Ваш пост - ответ на слова моего тезки, и здесь все, по-моему, очевидно. По сути, Вы здесь сказали, что я декларирую, что мои взгляды совпадают с соответствующими взглядами тех, кто поддерживает ракетные обстрелы Одессы. Я считаю это достаточным поводом сказать, что в сторонники войны меня записали, причем лично Вы. Между прочим, с моей реакции на эти слова во многом и начались все мои разговоры на ЯП о нападении России на Украину.
А теперь смотрите как раз таки
внимательно.Во-первых. Этот пост Вы написали до того, как я стал что-либо писать о войне на данном форуме. Следовательно, отбрасываем мои посты про войну на ЯП. И далее я задаю вопрос: где Вы прочитали какие-либо мои декларации по этому поводу? На ЛФ я писал о войне только в закрытой части одного блога, насколько мне известно, Вы ее не видели. В "Политике" на ЛФ меня не было уже за несколько месяцев до начала войны. Правда, в первый ее день я написал пару постов в "Твиттере", но вскоре их оттуда перенесли, и их Вы тоже очень вряд ли видели. На Новалингве эта тема не обсуждалась, а в моих постах вообще не упоминалась. Мой Фейсбук Вы вряд ли читали. Отсюда я делаю вывод, что Вы к моменту написания своего ответа моему уважаемому тезке не видели НИ ОДНОГО моего поста о войне и около нее. А если что-то и видели, то очень мало и очень вскользь. Соответственно, независимо от того, что я писал по этой теме, у Вас не было никаких оснований в тот момент заявлять, что я нечто декларирую и с чем-то соглашаюсь. И Вы не сможете процитировать то, на чем основывались Ваши слова. Тем не менее, Вы сделали очень серьезное заявление о взглядах человека по очень тяжелому и страшному вопросу, по трагедии многих людей, приписав ему нечто, хотя не были знакомы с его взглядами. В приличном обществе это называется клеветой или, как минимум, распусканием грязных слухов без повода. Извините, что я так выражаюсь, но не вижу, как еще я могу это характеризовать.
Во-вторых. Что это за "взгляды обитателей Новабазара"? Вот конкретно - чьи это взгляды? В данном случае, разумеется, по поводу войны России против Украины. Взгляды Пуаро? Рокки? Ани? Вагнер? Светланы? Авваля? Лодура? Хеллерика? Насколько мне известно, у этих людей по данному вопросу далеко не во всем консенсус, а в части случаев мнения чуть ли не диаметрально противоположные. Потому непонятно, о каких обобщенных взглядах идет речь. Часть из них просто несовместимы, потому непонятно, как их можно объединить.
В-третьих. Покажите, пожалуйста, цитаты, где я декларировал к моменту написания Вашего поста хоть что-то о соотношении моих политических взглядов с политическими взглядами тех или иных участников Новалингвы. Или слабо?
====
Вас осудили за сидение на двух стульях, желание быть «нашим и вашим». Я понимаю ваше желание быть «полезным идиотом» и «задавать вопросы, подвергать сомнению» и т.д. - это ваш выбор. но мне искренне непонятно, почему вы решили, что вас должны за это хлопать по плечу?
Я где-то писал, что должны хлопать по плечу или поддерживать? А вот осуждение - это другое, и у меня есть все основания реагировать на них и возражать. Ни у кого, подчеркиваю, ни у кого не найдется никаких заметных доказательств того, что я пытаюсь сидеть на двух стульях, потому что в природе нет подобных мотивов в моих действиях. С какой стати я должен пропускать мимо ушей, если человек осуждает меня за то, чего я даже не начинал делать?
Среди немцев, которые посетили Аушвиц, тоже были такие, что вместо того, чтобы ужаснуться произошедшему, вытащили калькуляторы и стали подсчитывать, реально ли было убить столько евреев, «учитывая пропускную способность газовых камер» - да, и это можно подсчитать. И может даже «подловить» музей на том, что он ошибся на 153 человека. Но тут возникает другой вопрос: а уместно ли копаться в говне и доказывать, что навоза на самом деле на 237 граммов меньше? Что дают эти все «сомнения, вопросы, подсчеты»?
А вот не надо мне в очередной раз приписывать то, чего я не делал и не говорил. Когда я сказал и продолжаю говорить, что надо разобраться, речь вовсе не идет о преуменьшении чего-то. Я это уже сказал, и могу только повторить. Вот кто Вам сказал, что я чему-то не ужасаюсь и так далее? Это снова додумка. Я не писал здесь на форуме почти ничего именно об ужасании, о тяжелых чувствах от этого, да. Но это повод утверждать, что у меня их нет? Я пришел сюда говорить о войне тогда, когда она шла уже больше трех месяцев, почитал посты и увидел, что сказано было об эмоциональной части достаточно и без меня. Что дадут эти мои эмоции? Они дадут что-то полезное кому-то здесь на форуме? Или, может быть, помогут кому-то, поддержат? Не думаю. О своих чувствах я сказал и продолжаю говорить в других местах, в том числе, в частном общении с теми, кого, так или иначе, затронула война. А здесь я обсуждал суть происходящего и причины. Перед Пасхой ракета (неважно, была ли она сбита и упала или направлена, вообще неважно) попала в дом и убила людей, а также принесла страшные разрушения в 15-20 минутах ходьбы от места, где живет моя бабушка (в Одессе, имею в виду). Чувств у меня было, как и эмоций, предостаточно. Это только один пример. Но я ничего тут об этом не писал, потому что не посчитал, что форумчанам здесь и сейчас нужны рассказы об этих моих эмоциях. Или о том, как я в первые пару месяцев (сейчас уже смазались несколько эти ощущения) регулярно шел по улице, смотрел на свой дом и соседние и думал о том, что вот представим, что в твой дом попадает ракета или вот в соседний, и что ты чувствуешь, что с тобой будет, вот так сейчас живут люди, в том числе, в твоем родном городе. Там, в Одессе, мои родные, мой лучший другие, много близких мне людей, не говоря уж о самом городе. Например, семья близких друзей, в которой только родился второй ребенок, и тут началась война, они остались без денег. В один день, когда им срочно нужны были лекарства и еще кое-какие вещи, а денег не было, я несколько часов провел в поисках способа им помочь, отыскав его, и после чувствовал себя совершенно истощенным, ибо это было очень нервно, к тому же, приходилось просить о помощи через силу в некоторых ситуациях. Ничего особенного, просто я поясняю, что у меня и личных чувств, совсем невеселых, хватает. Не говоря о более общих чувствах от всего кошмара. Я, между прочим, на том же ЛФ писал уже много лет назад не один раз, что для меня война - это всегда смерти, боль, стоны, слезы тех, кто потерял кого-то. И когда говорят о военных победах, я тут же начинаю думать, что за этим ведь стоят трупы, люди, у которых оторвана нога, они ползут, харкают кровью, а рядом кто-то молит о помощи и умирает, потому что помочь некому... Вот что такое военная победа... Прежде всего... И я это писал еще тогда, когда поблизости никаких войн не было, даже на Донбассе. Что уж говорить о чувствах, когда эта война идет. Но, повторюсь, я о чувствах не писал, не счел нужным. А сомневаться и разбираться - я считаю, что это правильно, да. И нужно. И для дня сегодняшнего, и для будущего. Но я ничего, вообще ничего не говорил о том, что это как-то меняет моральную оценку происходящего. Вы почему-то никак не можете понять, что это параллельные вещи. И речь не о том, чтобы разобраться, нужно ли было Путину начинать эту войну или нет, виноват он или нет. Вопросы я задавал и задаю не об этом. И я нигде не писал, что, например, если погибло 70 людей - это ладно, а вот если бы 100... Нигде. Наоборот, я говорил, что даже одна смерть - это трагедия, и этого нельзя забывать, причем обычно трагедия не только погибшего, но и тех, кому он так или иначе был дорог или кому он помогал в чем-то. Вы позволяете себе раз за разом что-то приписывать мне, причем приписывать вещи, которые я считаю аморальными и которые мне несвойственны. У меня хватает недостатков и грехов, и я многого в своей жизни стыжусь, а в себе многое не люблю, но Вы приписываете мне как раз то, чего нет, и Вы меня задеваете этим, иначе бы я не писал этих постов.
А "простыни" я пишу, потому что мало того, что мне приписали (и не только Вы) какую-то хрень, так еще и после прозрачных попыток это опровергнуть, умудрились несколько из этих опровержений извлечь еще больше приписываемого бреда. В частности, вот эта чушь про сравнение с жертвой изнасилования. Да, бред. Владимир мне приписал, а Вы подписались под этим. Повторяю - бред. Я ничего такого не говорил. И когда я сказал, что Россию провоцировали (не Украина провоцировала, замечу, то есть, не жертва, раз уж пошли сравнения), то нигде не было сказано, что это основная причина войны или что это кого-то оправдывает. Нигде. Это все додумки и выдумки бурной фантазии граждан Романа, Соловьева и Владимира. Научитесь понимать то, что пишут те, кто вам по каким-то причинам не очень приятен. Если кто-то знает, что человек - потенциальный преступник, и дополнительно провоцирует его на преступление, например, проверяя, до какой степени тот дойдет, преступника это нисколько не оправдывает, тем более, он задумал преступление и так. Он совершил преступление по своей воле, и на этом точка о его деяниях. А дальше уже можно разбираться юридически и морально и с провокатором, это ОТДЕЛЬНАЯ история. Потому что надо понять, что собой представляет и этот провокатор, какие у него были мотивы и, соответственно, чего ждать от него самого. Это что, высшая математика или сопромат, так сложно осознать, о чем идет речь, когда уже десять раз было разжевано? И это же касается и других вопросов, которые я задаю.
Я мало что писал о том, насколько виновато руководство России в происходящем кошмаре, потому что: а что писать-то? Что тут писать и разбирать? Как раз это особо больших разговоров не требует. Второстепенные причины и виновники, детали и так далее - вот это как раз более сложно и требует разбора. А о главных виновниках можно десять раз констатировать их вину, и что это даст? Достаточно раз сказать, по-моему.
====
И еще по поводу приписываний. Не Вы ли мне дважды приписали то, что я якобы ставлю знак равенства между критикой или неприятием нынешнего руководства России и лично Путина и плохим отношением к России и россиянам/русским в целом? Вы. И снова сели бы в лужу, если бы я попросил привести конкретные цитаты. Потому что их просто не существует в природе. Никогда я не ставил такого знака равенства. Вот конкретно по поводу Ваших постов я такое писал где-то? Или вон Буд очень жестко критикует нынешнее руководство РФ, и что, я хоть раз как-то сказал, что он при этом против России и россиян? Нет. Я так реагирую только на конкретные вещи. Потому что если человек пишет "я буду резать москалей, что мирных, что немирных", и это уж точно в контексте не шутка (кстати, что-то я не видел Вашей негативной реакции на этом заявление) или "по мне так, если русский, то пусть идет за горизонт событий", то это уже не только про Путина и Кремль. На конкретные слова и взгляды - конкретная реакция. Остальное - Ваша фантазия.
Я вообще не представляю, откуда у Вас взялись мысли о том, что я могу декларировать сходство взглядов с теми, кто поддерживает войну, или выгораживать Путина. Абсолютно непонятно. В свое время Вы были в "Политике" на ЛФ, кажется, когда и я там был, и могли видеть, что я писал по этому поводу еще задолго до нынешней войны. Единственной причиной я могу видеть только то, что я сейчас живу в России. Хотя вон Буд тоже живет, и ему Вы такого вроде не приписываете, не знаю. А что до меня, то живу, и что это меняет? Взгляды, что, от места проживания зависят? Ну, во всяком случае, не у меня. Тем более, сейчас, слава Богу, хватает разных источников информации, чтобы сравнивать и анализировать, не говоря уж о личных контактах. Если бы так не сложилась жизнь, я бы сейчас слушал воздушные тревоги и жил под обстрелами в Одессе. Так вышло, что я оказался (на данный момент) в глубоком тылу этой войны и на территории государства, которое ее начало. И мне даже стыдно за это, хотя я понимаю, что стыдиться тут глупо и непонятно чего. Тем не менее, когда мой город и близкие мне люди попали пусть и не на фронт, слава Богу, но все равно в жерло войны, а я в безопасности (пока), то не могу не стыдиться. Ладно, я далеко ушел в личное. Речь о том, что это к политическим и идеологическим взглядам не имеет никакого отношения и если и влияет на них, то минимально. Их определяют другие вещи. В моем случае, во всяком случае.
====
Сергей Леонидович, я уже отвечал Вам, повторюсь: я ни с кем не воркую. Вернее, воркую, но совсем не с теми, о ком Вы сказали, и не на форумах. Никакого воркования с теми, кто поддерживает атаки на Одессу, у меня нет. Общаться с этими людьми я могу, да, более того, это даже могут быть мои друзья, с которыми у нас оказалось расхождение по этому поводу. И мы можем как говорить на эту тему, так и обходить ее, в зависимости от ситуации. Мои взгляды они обычно знают. А Новалингву я не считаю собранием людей, поддерживающих войну. Не будем обсуждать, кто и как ее видит, тут важно, что вижу я. Если бы был форум непосредственно для людей, поддерживающих войну и внешнюю политику Кремля, я туда пошел разве что выразить свою точку зрения и попытаться кого-то переубедить. А Новалингва - это абсолютно другое. В моем видении. Что же до ухода с ЛФ, то я уже сказал, что не считаю, что там ватникам дали по шее, а причиной моего ухода является несогласие с этическим базисом нового подхода администрации. И чтобы было понятно, не называя имени, скажу, что есть еще один ЛФ-чанин, который критиковал Кремль после начала войны, и даже население России в целом, почище меня, но он также категорически не согласился с тем, что сделала и делает администрация ЛФ. Так что это не сугубо какая-то моя уникальная ситуация. Политические мотивы к моему уходу с ЛФ отношения не имеют. А на Новалингву я пришел, потому что она стала реинкарнацией ЛФ до последних шагов Равонама, и я нуждаюсь в таком месте так же, как нуждался, когда им был ЛФ, потому там и находился.
Show Posts
