Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: Euskaldun on 07 March 2020, 14:43:30
-
Работая над своим списком, не могу не заметить, что по части лексики кильдинский намного ближе к прибалтийско-финским, чем северный саамский. Это результат позднего взаимодействия или восточные языки составляют своего рода мостик, соединяющий остальные саамские с пф. языками?
-
Это результат позднего взаимодействия или восточные языки составляют своего рода мостик, соединяющий остальные саамские с пф. языками?
Это позднее влияние карельского. Но меня смущает «намного», можно примеры, если не затруднит?
-
Это позднее влияние карельского. Но меня смущает «намного», можно примеры, если не затруднит?
Я приведу и примеры, и статистику, когда я закончу. Пока я делюсь импрессионистическими соображениями.
Вот пара примеров, что я вчера заметил:
туман: сев. mierka - кильд. цӣгк - манс. sēŋkʷ - эрз. сув
пыль: сев. gavja - кильд. пуэнн - финск. pöly - мокш. пуль
звезда: сев. násti - кильд. та̄ссьт - финск. tähti - мокш. тяште
мёрзнуть: сев. jiekŋut - кильд. калльмэ - финск. kylmää - эрз. кельмемс
(с)читать: сев. rehkenastit - кильд. ло̄гкэ - финск. lukea - эрз. ловомс
и много-много другого, честно говоря, лень всё перепечатывать. ???
-
Это архаизмы ФУ времён в кильдинском. Классический пример «читать, цитировать» (соответствие саам. [kk] фин. [k] в сильной ступени).
-
Это архаизмы ФУ времён в кильдинском. Классический пример «читать, цитировать» (соответствие саам. [kk] фин. [k] в сильной ступени).
можно считать архаизмами, можно результатами контактов с карельским - это не меняет сути, что кильдинский ближе к финским, чем северный, как я и написал в первом посте :)
-
можно считать архаизмами, можно результатами контактов с карельским - это не меняет сути
Суть разная. Сохранение архаизмов ни о чём не говорит.
-
Суть разная. Сохранение архаизмов ни о чём не говорит.
Если сохранение систематично, это может наводить на подозрение, что кильдинцы а) стали "саамами" позднее, при перемещении на север какой-то группы, скажем, протокарелов и последующей саамизации в окружении саамов или б) что саамы отделились от пф. волнами, и языковые предки кильдинцев были последней волной.
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
видимо интересны саамские языки значительным слоем палеоевропейского субстрата
-
Ну какой, к лешему, в 18-том то веке палеоевропейский субстрат? Тогда ещё мода не прошла латинскую грамматику на все языки натягивать. Это уже потом будет, в самом конце 19-го и начале 20-го века.
А Меццофанти вообще прикладник был, ему эти субстраты с большой вероятностью до лампочки.
-
Меццофанти просто учил всё подряд. Он не показатель
-
видимо интересны саамские языки значительным слоем палеоевропейского субстрата
:+1: и в спорах об уральском урхаймате саамы очень важны
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
У него явно для количества. Тем более мы не знаем, что там понимается под "изучал".
-
:+1: и в спорах об уральском урхаймате саамы очень важны
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
-
Задумался тут
- чем вызван интерес к саамским языкам в 18-19 веках в Европе? Многие учёные ( Шлётцер, Портан, Меццофанти наконец ) знали лаппландский, у многих в биографиях можно увидеть "изучал саамский"...
Почему все кинулись учить язык народа, который не знаменит ни витееватым фольклёром, ни знатной материальной культурой, ни особой оригинальностью языка ( баскский, например, позаковырестее будет )?
Язык экзотического народа, за которым не так далеко ехать надо (не на Камчатку как за ительменским).
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
Какое отношение относительно поздно выделившиеся саамы, путь которых вполне прослеживается, имеют к вопросу прародины, кроме того, что они живут далеко от нее, как и венгры?
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
У венгров только в начале 19 в. закончились споры тюрки они или ФУ :)
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
-
венгры поднимали этот вопрос наверно с позднего средневековья
мне кажется, венгры уже успокоились, если игнорировать фрика Тота, который очень похож на метадоговор. Теперь финны отжигают, целая школа нативистов наплодилась ;D
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
мне не сколько сами саамы интересны, хотя там фонетические переходы не хуже армянских, а ихний субстрат. Интересно, были какие-то попытки дать ему систематическое описание, насколько это возможно?
-
Фекальный флуд ватницы вырезал в соответствующий раздел. Если не перестанет флудить и не начнет писать по теме - применю более жестокие меры. Ватница, твой флуд никому не интересен в языковых разделах :negozhe:
-
Фекальный флуд ватницы вырезал в соответствующий раздел. Если не перестанет флудить и не начнет писать по теме - применю более жестокие меры. Ватница, твой флуд никому не интересен в языковых разделах :negozhe:
Абсурдные специфические гипотезы прародины некоторых финских учёных были опровергнуты, а том числе и сами финнами, если Вы это не знаете... :fp
Как есть и богатая научная литература на тему того, почему эти гипотезы финны порождают.
Если Вы ничего не читаете, лучше бы иногда помалкивали...
-
мне не сколько сами саамы интересны, хотя там фонетические переходы не хуже армянских, а ихний субстрат. Интересно, были какие-то попытки дать ему систематическое описание, насколько это возможно?
А. Айкио много писал на тему доФУ субстрата в саамских, но емнип пришёл к выводу, что эти слова не похожи вообще ни на что.
-
В педе не объяснили, что «опровергнутое» (как бы я лично к нему ни относился) не печатают в рецензируемых журналах, тем более престижных?
-
В педе не объяснили, что «опровергнутое» (как бы я лично к нему ни относился) не печатают в рецензируемых журналах, тем более престижных?
А Вы в курсе, как журналы устроены? Видимо, нет.
В журналах и не такое печатают, в том числе и рецензируемых.
-
А Вы в курсе, как журналы устроены? Видимо, нет.
В журналах и не такое печатают, в том числе и рецензируемых.
в мордоре - да, даже ватницу печатают :)) :)) :))
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
-
У венгров только в начале 19 в. закончились споры тюрки они или ФУ :)
но в союз тюркских государств они вступили недавно
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
Рома считает, что это только точка зрения "ватников", ибо ничего не читал. Это ж сразу по постановке вопроса было понятно.
-
Все споры о происхождении саамских языков (на самом деле эта такая же большая группа идиомов как ПФ) начались в 20 в., после того как было доказано родство ФУ и самодийских.
они ближе скорее некой подсемье чем группа, ибо плохо взаимопонимаемы
-
но в союз тюркских государств они вступили недавно
Союз тюркских государств не академическая организация :)
-
А. Айкио много писал на тему доФУ субстрата в саамских, но емнип пришёл к выводу, что эти слова не похожи вообще ни на что.
а есть где более менее обширный список?
-
они ближе скорее некой подсемье чем группа, ибо плохо взаимопонимаемы
Ну да, поэтому я написал, что саамские и ПФ являются таксонами одного уровня.
-
а есть где более менее обширный список?
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
-
Союз тюркских государств не академическая организация :)
международные все не академические. даже мапрял :)
-
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
Так оно в сети гуглится. Че его слать?
-
Ну да, поэтому я написал, что саамские и ПФ являются таксонами одного уровня.
я думаю пф худо бедно могут понять друг дружку. саамы едва ли
-
Вам же ИГ обещала прислать приложение к монографии Г. Керта.
ещё три года не прошли :)
-
я думаю пф худо бедно могут понять друг дружку. саамы едва ли
Не знаю. Карел финский поймёт, а вот ливский вряд ли.
-
Не знаю. Карел финский поймёт, а вот ливский вряд ли.
ливский ливвик поймёт
-
ливский ливвик поймёт
Ливвик людика поймёт :)
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
о чем ты ?
-
о чем ты ?
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
-
Чего вы спорите? Й. Койвулехто много всякой хрени написал, но его же успешно опровергли.
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
-
Рома считает, что это только точка зрения "ватников", ибо ничего не читал. Это ж сразу по постановке вопроса было понятно.
А давай ТП не будешь тут распинаться, кто чего читал, а кто не читал? Не суди о других по себе, а то пойдёшь вслед за военным кораблем. Не было тебя и твоих фекалий на форуме - и диво, языковой раздел расцвел тысячей цветов. Можем повторить, мне понравилось! :negozhe:
-
У меня большое подозрение, что человек, который делит ФУ языки, не знает даже их классификацию.
Это классификация принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
Ибо зачем "Финно-пермские, кроме прибалтийских", куда вошла тема про саамский, и "Прибалтийско-финские". ??? ??? ???
Выглядит бредом.
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
-
Это классификация, принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
Против угорских и самодийских в одном полупустом разделе я не возражаю - бох с ними.
Но саамские отдельно от ПФ? Это понять сложно.
-
А давай ТП не будешь тут распинаться, кто чего читал, а кто не читал? Не суди о других по себе, а то пойдёшь вслед за военным кораблем. Не было тебя и твоих фекалий на форуме - и диво, языковой раздел расцвел тысячей цветов. Можем повторить, мне понравилось! :negozhe:
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
Вот этот вопрос и показывает, что ничего (!) не читали, в том числе и критику надуманной древности.
-
есть несколько разные вещи - огульное отношение к человеку по совокупности, и некоторые поднятые этим человеком вопросы. Я не поддерживаю его фрические теории, но вы не верите в общегерманские заимствования в финских?
Общегерманские заимствования в ПФ бесспорно существуют, но нет никаких «сверхдревних» германизмов, которые были ещё с ларингалами :)
-
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
на основании чего ?
-
на основании чего ?
Как географическая близость, так и происхождение.
-
Это классификация принятая в Финляндии. Там уральские языки делят на восточные (угорские и самодийские) и западные (финно-пермские).
ПФ выделены из практических соображений, видимо, тем о них больше и саамские темы просто затерялись бы. Это как стоматологию выделяют из медицины :)
Хотя, если рассматривать происхождение, то саамские наиболее близки именно к ПФ.
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
-
Как географическая близость, так и происхождение.
а где видна близость происхождения ?
-
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
Д. Бубрих в своей грамматике финского языка сравнивал финские словоформы с мордовскими просто потому, что тогда саамские были менее изучены.
-
на мой поверхностный взгляд мордовские кажутся поближе пф чем саамские
Потому что саамские много чего взяли от субстрата.
Где-то, кстати, вообще мелькала мысль типа "изначально саамы говорили на самодийских языках".
-
Общегерманские заимствования в ПФ бесспорно существуют, но нет никаких «сверхдревних» германизмов, которые были ещё с ларингалами :)
Причем все этим древние ПИЕ заимствования финских "оскароносных" оксфордоносных товарищей подробно разобраны.
-
Где-то, кстати, вообще мелькала мысль типа "изначально саамы говорили на самодийских языках".
Этой т.з. придерживался Ю. Х. Тойвонен. Он насчитал около полусотни слов, общих только для саамских и самодийских языков.
-
Этой т.з. придерживался Ю. Х. Тойвонен. Он насчитал около полусотни слов, общих только для саамских и самодийских языков.
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
-
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
Большинство этих этимологий потом были пересмотрены.
-
Логично было выделить "Прибалтийско-финские и саамские" и "Остальные финно-пермские".
Изначально так и хотел, но больно уж пермский раздел жалко выглядел, вот хотя бы саамские его оживили.
Согласен, что это разделение не научно-лингвистическое, а форумостроительское. Так уж получилось, что по ПФ языкам больше обсуждений, чем по остальным уральским вместе взятым. Вон на ЛФ огромный финно-угорский раздел и крошечный самодийский. Жутко неудобно, зато по науке.
А уж вам-то вообще грех жаловаться. Были бы саамские вместе с ПФ -- не имели бы удовольствия про них флуд развести.
-
это больше чем общих самодийских с финно-угорскими?
В несколько раз меньше.
Большинство этих этимологий потом были пересмотрены.
Это не имеет значения по большому счёту, поскольку такие пары доказывают лишь родственность саамских самодийским.
-
Изначально так и хотел, но больно уж пермский раздел жалко выглядел, вот хотя бы саамские его оживили.
Согласен, что это разделение не научно-лингвистическое, а форумостроительское. Так уж получилось, что по ПФ языкам больше обсуждений, чем по остальным уральским вместе взятым. Вон на ЛФ огромный финно-угорский раздел и крошечный самодийский. Жутко неудобно, зато по науке.
А уж вам-то вообще грех жаловаться. Были бы саамские вместе с ПФ -- не имели бы удовольствия про них флуд развести.
А я при чем? Ах да, у Вас в почете РОМАНУС, который кроме глупостей Койвулехто ничего не читал и не понял, что это дурость. Вот эту хрень он под видом лингвистики и пишет во всех разделах.
Браво!
А кто читал - "флудят". :fp
-
В несколько раз меньше.
Это не имеет значения по большому счёту, поскольку такие пары доказывают лишь родственность саамских самодийским.
Это я и имела в виду, большую часть списка пересмотрели, часть свежие заимствования из ненецкого, а оставшиеся с десяток слов лишь показывают родство, которое и так очевидно.
-
Кому интересно, критический разбор этимологий Й. Койвулехто от Е. Хелимского.
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=122
-
А я при чем? Ах да, у Вас в почете РОМАНУС, который кроме глупостей Койвулехто ничего не читал и не понял, что это дурость. Вот эту хрень он под видом лингвистики и пишет во всех разделах.
Браво!
А кто читал - "флудят". :fp
о тупейшая из дебильнейших, откуда твоему скудному умишку может быть известно, что кто-то «понял», а что нет? :fp :fp :fp Ты выучи для начала греческий алфавит, а тогда поговорим, детка :D :D
-
о тупейшая из дебильнейших, откуда твоему скудному умишку может быть известно, что кто-то «понял», а что нет? :fp :fp :fp Ты выучи для начала греческий алфавит, а тогда поговорим, детка :D :D
Рома, не читали - признайте. Сколько можно истерить?
-
Кому интересно, критический разбор этимологий Й. Койвулехто от Е. Хелимского.
http://aluarium.net/forum/attachment.php?aid=122
У Напольских разбор ПИЕ этимологий
http://archtat.ru/content/uploads/2019/04/OCHERKI-PO-ETNICHESKOJ-ISTORII.pdf
C. 115 и далее.
"Принципиальное значение для построений финских коллег о происхождении уральцев из Финляндии имеют попытки некоторых лингвистов, и прежде всего – финского германиста Йормы Койвулехто (Хельсинки), сделавшего именно на
эту тему сообщение на Симпозиуме, обнаружить в ФУ (чаще всего – только в прибалтийско-финских и саамских, но иногда – и в прафинно-угорском (ПФУ) или даже прауральском) языках старые ИЕ заимствования, которые аттестуются ими
как праиндоевропейские. Дальнейшая цепь умозаключений примерно следующая: поскольку в ПФУ и ПУ имеются ПИЕ заимствования – существовал контакт между ПИЕ и ПУ / ПФУ – такой контакт можно связывать с проникновением на
север культур шнуровой керамики (КШК) и боевых топоров, а именно с прибалтийской КШК – поскольку контакт ПИЕ и ПФУ / ПУ имел место в Прибалтике и Финляндии – прародина уральцев находится там же".
-
Рома, не читали - признайте. Сколько можно истерить?
Я смотрю - дебильность это твоя отличительная черта? Разжую, раз настолько тупая: мне неинтересно ни твое профнепригодное, некомпетентное мнение, ни ты сама. Я не вижу ни логики, ни смысла обсуждать с тобой что-либо, кроме твоей убогой личности. Так что нет, тут не будет ни списков библиографии того что я читал, ни критических разборов - потому что это пустая трата времени, перед свиньями бисер не мечут. В теперь пошла нах, ущербная, надоела :negozhe:
-
Я смотрю - дебильность это твоя отличительная черта? Разжую, раз настолько тупая: мне неинтересно ни твое профнепригодное, некомпетентное мнение, ни ты сама. Я не вижу ни логики, ни смысла обсуждать с тобой что-либо, кроме твоей убогой личности. Так что нет, тут не будет ни списков библиографии того что я читал, ни критических разборов - потому что это пустая трата времени, перед свиньями бисер не мечут. В теперь пошла нах, ущербная, надоела :negozhe:
Кончайте истерику. Не читали и не читали. Истерить-то что? :D
-
Кончайте истерику. Не читали и не читали. Истерить-то что? :D
Еще раз для тупых: с дебилоидками на серьезные темы не разговариваю, жалко времени :negozhe:
-
Еще раз для тупых: с дебилоидками на серьезные темы не разговариваю, жалко времени :negozhe:
Кончайте истерить. Вам про глупости Койвулехто и Владимир только что написал.
-
Кончайте истерить. Вам про глупости Койвулехто и Владимир только что написал.
Дебилка так и не поняла, что я никогда и не поддерживал Койвулехто, но я понимаю, что для человека, у которого даже буквы вызывают ступор, прочитать и понять текст - это мишн импосибл :)) :)) :))
-
Тем более мы не знаем, что там понимается под "изучал".
Как раз записи Меццофанти по саамскому где-то в интернете лежат отсканёны. Я, по крайней мере, их где-то видел.
Совершенно обычные грамматические записи - глаголы, существительные, склонения этсетера.
Я так полагаю что весь этот хайп с изучением языков попёр после того, как Рудбек свою "Атлантику" написал в конце 17 века.