Author Topic: Что не так с почитанием господ Толстаго и Достоевскаго в современной России  (Read 2606 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Тоже замечаю это сходство. Проблема в том, что послевоенной немецкой денафикации и демократизации теперь не получится без выигранной Третьей мировой, которая если будет, то скорее всего будет проходить с использованием ядерного оружия...

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20582
  • Карма: +570/-6007
  • Gender: Male
    • View Profile
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3000
  • Карма: +248/-8
    • View Profile
Православие, самодержавие, народность.
Выраженное желание навязать свою веру, культуру, язык...
Что это как не национализм?
А меряние черепушек - это уже нацизм
Православие-самодержавие - что угодно, но не национализм. Собственно сам национализм возник как замена традиционному религиозному мировоззрению и верность монарху заменена на верность абстрактной нации. Народность - отчасти, но там не имеется в виду именно русская народность, а скорее обобщенный православный народ (пусть в большинстве и русский, как тогда понималось). Навязывания веры инославным и иноверцам как таковое было весьма слабым, даже язычников толком не христианизировали. Язык - то же самое, обрусение инородцев было больше прожектами чем реальной практикой. Культура русской элиты того времени сильно отличалась от народной, так что непонятно что конкретно пытались навязывать.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3000
  • Карма: +248/-8
    • View Profile
Вот это "кроме" ключевое. Германская империя, федеративная кстати, вобрала в себя славян, как и сама германская нация. Проводила активную германизацию национальных меньшинств, особенно против местных поляков. РИ одного поля ягода с Германией и Австрией, в том числе в антилиберализме, а они между прочим тоже Европа, самое ядро Европы. Причём РИ хотя бы помогала американской революции, дала миру Бакунина, Кропоткина, Толстого, переродилась в революции 1905-го, а германская мысль в ответ на "либерте, эгалите, фратерните" выдала марксизм и затем национал-социализм, создавшие чудовищные государства со сверх-властью, до того невиданной. РИ сильно не повезло, что от французской философии её повело к немецкой.
В Германии все же не-немцы составляли абсолютное меньшинство населения, так что она была уже вполне национальным государством, в отличие от РИ, где официально нерусских было 2/3. Энгельс кстати был последовательным немецким националистом именно с прогрессистских и демократических позиций, что хорошо проявлялось в его отношении к славянам и к "реакционной" РИ (которую он считал средоточием славянства, отсталого и реакционного, в отличие от прогрессивного немецкого национализма).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Следовательно,
Следовательно, если война будет проходить с применением стратегического ЯО, то денафицировать и демократизировать будет просто нечего :)

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5498
  • Карма: +721/-108
    • View Profile
Православие-самодержавие - что угодно, но не национализм. Собственно сам национализм возник как замена традиционному религиозному мировоззрению и верность монарху заменена на верность абстрактной нации. Народность - отчасти, но там не имеется в виду именно русская народность, а скорее обобщенный православный народ (пусть в большинстве и русский, как тогда понималось). Навязывания веры инославным и иноверцам как таковое было весьма слабым, даже язычников толком не христианизировали. Язык - то же самое, обрусение инородцев было больше прожектами чем реальной практикой. Культура русской элиты того времени сильно отличалась от народной, так что непонятно что конкретно пытались навязывать.
Там вообще не имеется в виду ни чья народность. Ваша беда что за мертвыми бюрократическими иносказаниями вы не хочете и не можете видеть то живое и настоящее, что они под собой прячут. Под народностью здесь имеется в виду национальный дух. А что русский национализм даже до сих пор бездумно пытается пестовать религиозный фундаментализм, спасибо в целом инерционности и бездумности русских государственников.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5498
  • Карма: +721/-108
    • View Profile
В Германии все же не-немцы составляли абсолютное меньшинство населения, так что она была уже вполне национальным государством, в отличие от РИ, где официально нерусских было 2/3.
Не пойму, почему национальный состав империи стал для вас камнем преткновения в признании её империей. То, что плохо обжитые земли РИ давали чисто статистический вес национальным меньшинствам, с лихвой компенсируется лоскутностью самих германцев, до сих пор сохраняющейся, а также присутствием нацменьшинств Германской империи в самом сердце их земель и их нации.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5498
  • Карма: +721/-108
    • View Profile
Вообще одна из ряда советских манипуляций: брать экзотический, экстремальный случай и требовать от случаев здорового человека чтобы они были такими же, иначе якобы это неправильные пчёлы. Национализм это не про то, чтобы слить воедино русских, якутов и каких-нибудь дравидов в единую русскую национальность. Это про то, чтобы собрать национальность из местечковых патриотов, которые до национализма мыслили категорией "в нашей деревне люди отличные, а в соседней козлы одни". Так же как монотеистическая религия собирала из разрозненных племен, у каждого из которых свой собственный божок, единый этнос, так же национализм собирает по регионам общую национальность. Русские уже были едины до возникновения русского национализма, и даже поглощали пророссийских украинцев и белорусов, для них национализм не был конструированием нации, в отличие от нормального европейского национализма. Хотя русский национализм действительно был продолжением европейского, сама специфика России придала ему американский характер, тоже экзотический для Европы.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5498
  • Карма: +721/-108
    • View Profile
Экзотичность Российской империи здесь в том, что её колонии были не снаружи империи, как у европейских империй кроме, в чуть-чуть схожей степени, тех же Германской и Австро-Венгерской, а внутри, как у САСШ, Мексики и Бразилии.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Народность - отчасти, но там не имеется в виду именно русская народность, а скорее обобщенный православный народ (пусть в большинстве и русский, как тогда понималось).
В нач. 19 в. nationalité переводили как «народность». И под ней сначала понимали именно элиту, но не массы крепостных крестьян. И только славянофилы сделали опорой nation building’а православие крестьянства, что потом развил Ф.Достоевский (возвращаясь к теме).

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +283/-144
    • View Profile
Достоевский писал о стыде:
Spoiler: ShowHide
Второе, на что наше всеобщее русское лганье намекает, это то, что мы все стыдимся самих себя. Действительно, всякий из нас носит в себе чуть ли не прирожденный стыд за себя и за свое собственное лицо, и, чуть в обществе, все русские люди тотчас же стараются поскорее и во что бы ни стало каждый показаться непременно чем-то другим, но только не тем, чем он есть в самом деле, каждый спешит принять совсем другое лицо.

Еще Герцен сказал про русских за границей, что они никак не умеют держать себя в публике: говорят громко, когда все молчат, и не умеют слова сказать прилично и натурально, когда надобно говорить. И это истина: сейчас же выверт, ложь, мучительная конвульсия; сейчас же потребность устыдиться всего, что есть в самом деле, спрятать и прибрать свое, данное богом русскому человеку лицо и явиться другим, как можно более чужим и нерусским лицом. Всё это из самого полного внутреннего убеждения, что собственное лицо у каждого русского - непременно ничтожное и комическое до стыда лицо; а что если он возьмет французское лицо, английское, одним словом, не свое лицо, то выйдет нечто гораздо почтеннее, и что под этим видом его никак не узнают. Отмечу при этом нечто весьма характерное: весь этот дрянной стыдишка за себя и всё это подлое самоотрицание себя в большинстве случаев бессознательны; это нечто конвульсивное и непреоборимое; но, в сознании, русские - хотя бы и самые полные самоотрицатели из них - все-таки с ничтожностию своею не так скоро соглашаются в таком случае и непременно требуют уважения: "Я ведь совсем как англичанин, - рассуждает русский, - стало быть, надо уважать и меня, потому что всех англичан уважают". Двести лет вырабатывался этот главный тип нашего общества под непременным, еще двести лет тому указанным принципом: ни за что и никогда не быть самим собою, взять другое лицо, а свое навсегда оплевать, всегда стыдиться себя и никогда не походить на себя - и результаты вышли самые полные. Нет ни немца, ни француза, нет в целом мире такого англичанина, который, сойдясь с другими, стыдился бы своего лица, если по совести уверен, что ничего не сделал дурного. Русский очень хорошо знает, что нет такого англичанина; а воспитанный русский знает и то, что не стыдиться своего лица, даже где бы то ни было, есть именно самый главный и существенный пункт собственного достоинства. Вот почему он и хочет казаться поскорей французом иль англичанином, именно затем, чтоб и его приняли поскорей за такого же, который нигде и никогда не стыдится своего лица.

Это что-то из области психиатрии или действительно было такое? Попутно замечу что и сейчас снова популярными в узких кругах стали идеи стыда за нацию или страну и коллективной ответственности.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29503
  • Карма: +4080/-346
    • View Profile
Насчет стыда не знаю, но явным образом зависть является неприменным аттрибутом каждого пацреотически настроенного русского. В этом смысле чтение комментариев к статьям в РИА Новости - это ж можно на целую диссертацию набрать по как минимум психологии, если не сказать психиатрии. В определенном смысле забавно, что многие испытуемые пытаются обосновать российскую агрессию на Украине не какими-то хотя бы псевдорациональными причинами или выгодой, а элементарной завистью к США. Практический каждый второй в качестве оправдания приводит "А как Америка бомбила Ливию/ Ирак (впишите нужное)", причем судьбы названных стран им вообще-то совсем неинтересны. Тут же просто - "а как это они могут, а нам нельзя??" - вот тут явно клиника, когда люди готовы голодать, умирать без лекарств в буквальном смысле, получать своих детей в цинковых гробах, но главное - это иметь возможность "побомбить" как Америка. А потом обвиняют весь мир в "русофобии", хотя, по-моему, бояться психического больного с ножом, которому "хочется почикать" так, как он видел по телевизору - это нормальная реакция, инстинкт самосохранения.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5498
  • Карма: +721/-108
    • View Profile
Это что-то из области психиатрии или действительно было такое? Попутно замечу что и сейчас снова популярными в узких кругах стали идеи стыда за нацию или страну и коллективной ответственности.
Ловко вы перевернули. Стыд за нападение своей страны на чужую, да ещё такое циничное и неоправданное нападение, не есть нечто исключительно русское: немцы, итальянцы, японцы, хуту, камбойджицы, также американцы во время и после войн против Вьетнама и Ирака через это или близкое к тому тоже прошли. Через это те же русские проходили в связи с войной в Афганистане и Первой чеченской. И это абсолютно не связано с тем, о чём пишет Достоевский, здесь он стремится уязвить западников, их почитание западной культуры.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Это что-то из области психиатрии или действительно было такое?
Сложно сказать, у Достоевского в творчестве много из области психиатрии :) У Тургенева, который по-французски говорил чаще, чем по-русски и годами жил во Франции, ничего похожего в творчестве не найти.

Попутно замечу что и сейчас снова популярными в узких кругах стали идеи стыда за нацию или страну и коллективной ответственности.
Так у Достоевского идея стыда за принадлежность к нации, а не за нацию. Если почитать отрывок из «Дневника писателя» выше, то Достоевский прямо говорит о нелюбви русских к истине и стремлении приукрасить действительность, в т.ч. свою собственную.
« Last Edit: 05 May 2022, 13:53:28 by Владимир »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Насчет стыда не знаю, но явным образом зависть является неприменным аттрибутом каждого пацреотически настроенного русского.
Это зависть, смешанная с ревностью, переходящей в глубокую обиду, откуда лурковский мем «русских людей обижают». Вроде детсадовского «Почему у Маши есть (Маше можно), а у меня нет (мне нельзя)»? Происходит, по-видимому, из крайне специфического понимания справедливости.