Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Владимир on 11 January 2023, 07:30:36
-
Давно известно, что в классическом латинском языке слово labor не значило ничего хорошего. Помимо «работа, труд» оно имело знаяения «усталость, тяготы, неприятности, страдание, болезнь» (ср. labore operis incitati «вызванные усталостью от работы» Caesar, de Bello Gallico VII, 28).
Но и народно-латинский глагол tripaliāre, который дал в западно-романских языках слова со значением работать (исп. trabajar, порт. trabalhar, фр. travailler), происходит от позднелатинского trepālium — некое орудие для пыток, состоящее из трёх кольев, судя по названию (trе-pālis «трёх-кольный»).
В среднеанглийском старофранцузское traveillier «страдать» изменило значение на travelen «совершать утомительное путешествие», от которого современное англ. travel в связи с общим смягчением нравов в англосаксонском мире.
-
В Восточной Романии «семантический архетип» сохраняется, рум. munci «работать» из слав. mǫčiti.
-
работа от слова раб? латш. strādāt от слав. страдать
-
работа от слова раб?
Да, букв. рабство.
латш. strādāt от слав. страдать
В русском тоже есть страда. Которая деревенская, русская, женская.
-
я в курсе, что страда, но семантическое развитие намекает. В том что вы обозначили нет чего-то неожиданного. Гр. пойнос - тоже и работа, и лишения/ страдания
-
Ничего неожиданного нет, кроме того как travailler просходит от позднеримского названия орудия пыток. Как и travel.
-
Владимир, Euskaldun, да ладно вам, ещё только среда. Тема будет актуальна в четверг и особенно в пятницу. :lol:
-
Думаете, что trepālium можно использовать как crāpulānum? :)
-
Давно известно, что в классическом латинском языке слово labor не значило ничего хорошего. Помимо «работа, труд» оно имело знаяения «усталость, тяготы, неприятности, страдание, болезнь» (ср. labore operis incitati «вызванные усталостью от работы» Caesar, de Bello Gallico VII, 28).
Но и народно-латинский глагол tripaliāre, который дал в западно-романских языках слова со значением работать (исп. trabajar, порт. trabalhar, фр. travailler), происходит от позднелатинского trepālium — некое орудие для пыток, состоящее из трёх кольев, судя по названию (trе-pālis «трёх-кольный»).
В среднеанглийском старофранцузское traveillier «страдать» изменило значение на travelen «совершать утомительное путешествие», от которого современное англ. travel в связи с общим смягчением нравов в англосаксонском мире.
Tri- > tra- из-за аналогии с приставкой?
-
Tri- > tra- из-за аналогии с приставкой?
Да.
-
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfbTf0s3_lwo2_z2yRqRohDU8cQJalqtbZmsDqhRanlw&s)
-
Поэтому в совке была статья за тунеядство.
-
Ничего неожиданного нет, кроме того как travailler просходит от позднеримского названия орудия пыток. Как и travel.
Всё же с английским путешествием немного неожиданно получилось - можно подумать что средневековые англичане только и делали что совершали мучительные хаджи, видимо, во Францию... Прямо нация паломников.
-
Всё же с английским путешествием немного неожиданно получилось - можно подумать что средневековые англичане только и делали что совершали мучительные хаджи, видимо, во Францию... Прямо нация паломников.
Не обязательно во Францию, из первого круного английского произведения (не считая древнеанглийской поэзии):
And palmeres for to seken straunge strondes
To ferne halwes, kowthe in sondry londes;
And specially from every shires ende
Of Engelond, to Caunterbury they wende
Путешествия в Средние века были тяжки и опасны, а уж пешие паломничества тем более.
-
Помню, читал какой-то стишок англичанина средневековой поры, где он говорил, что английский язык бесполезен на континенте.
-
Помню, читал какой-то стишок англичанина средневековой поры, где он говорил, что английский язык бесполезен.
пофиксил
-
а вообще иронично, что язык который чуть не вымер, через 1000 лет стал глобальной лингвой франкой :-\
-
а вообще иронично, что язык который чуть не вымер, через 1000 лет стал глобальной лингвой франкой :-\
Так это же не от языка зависит.
-
Так это же не от языка зависит.
но всё равно, обычно языки в таком коматозном состоянии в лучшем случае влачат жалкое существование или вымирают
-
Думаете, что trepālium можно использовать как crāpulānum? :)
Сегодня пятница, уже можно. :yes:
-
но всё равно, обычно языки в таком коматозном состоянии в лучшем случае влачат жалкое существование или вымирают
Разве он был в коматозном состоянии?
-
Разве он был в коматозном состоянии?
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского? Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
-
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского? Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
Большинство населения все равно говорило на английском, да в средневековом обществе и не было возможности их перевести на французский.
-
Большинство населения
у вас есть результаты переписи населения? :o
-
у вас есть результаты переписи населения? :o
А у вас есть доказательства того, что английские йомены говорили на французском?
-
А у вас есть доказательства того, что английские йомены говорили на французском?
у меня есть сведения, что одной из причин успеха завоевания было опустошение Англии скандинавским разбоем, плюс Вильгельм перевез из Нормандии тысячи и тысячи своих людей. Во всей Англии вряд ли жило больше 100 тыс человек в то время. Плюс вся знать очень быстро офранцузилась. Английский очухался только через несколько веков скорее всего тупой демографией: бонды быстрее размножались, чем бароны
-
у меня есть сведения, что одной из причин успеха завоевания было опустошение Англии скандинавским разбоем, плюс Вильгельм перевез из Нормандии тысячи и тысячи своих людей. Во всей Англии вряд ли жило больше 100 тыс человек в то время.
In total, 268,984 people are tallied in the Domesday Book, each of whom was the head of a household. Some households, such as urban dwellers, were excluded from the count, but the exact parameters remain a subject of historical debate. Postan for instance contends that these may not represent all rural households, but only full peasant tenancies, thus excluding landless men and some subtenants (potentially a third of the country's population). Darby, when factoring in the excluded households and using various different criteria for those excluded (as well as varying sizes for the average household), concludes that the 268,984 households listed most likely indicate a total English population between 1.2 and 1.6 million.
-
Большинство населения все равно говорило на английском, да в средневековом обществе и не было возможности их перевести на французский.
Да, ситуация примерно аналогична чешской в 17-18 вв., за исключением что тогда и Прага была почти целиком немецкоязычной, а Лондон все-таки вряд ли был франкоязычным что касается городских низов, и в целом роль городов тогда была меньше.
-
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского? Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
Она не прерывалась совсем, в раннем среднeанглийском еще сохранялись в том числе и характерные для древнеанглийского буквы. Диалектная база письменного среднеанглийского да, немного другая (более северная).
-
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского?
Письменная традиция прервалась, но не прервалась устная.
Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
Креолизация определяется не по лексике, в ток-писине ~ 70% слов германского происхождения.
-
Креолизация определяется не по лексике, в ток-писине ~ 70% слов германского происхождения.
а в английском - романского. Но я не понял, как первая часть предложения соотносится со второй ???
-
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского? Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
Ну и что что прервалась? А у иврита с чешским она не прерывалась? Или греки при османах много писали? Среднеанглийский не из воздуха возник и является прямым продолжением древнеанглийских диалектов. К слову единого древнеанглийского не было, и уже после норманнского завоевания он выкристализовывался в единое койне.
Креолизация - процесс прежде всего грамматический, а не лексический. Что в английском языке норманнское кроме лексики? :what?
-
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
-
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило?
И что же там меня должно было удивить? Меня больше удивило что перфект в немецком и французском образуется с помощью глаголов "быть" и "иметь", оформление возвратных глаголов частицами и отсутствие прогрессива. У них больше общего друг с другом, чем у французского с английским.
;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся
Да смейтесь на здоровье сколько влезет, в древнеанглийском было так же как и с немецким, реликты вроде cow/kine, brother/brethren сохранились, не говоря про всякие goose/geese, mouse/mice и т. д. Это только в ЛЯ, а по диалектам таких форм сохранилось ещё больше
особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
Этимологически (!), для многих слов в современном французском мн.ч. определяется исключительно по артиклю, чего в современном английском не наблюдается и близко.
-
а в английском - романского. Но я не понял, как первая часть предложения соотносится со второй ???
Очень просто. В английском 25% германской лексики, но он германский и не креол; в ток-писине 70% германской лексики, но он не германский, поскольку креол.
-
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D
А что там должно удивить? Времена те же, в английском аспектов побольше, если сравнивать литературные языки.
Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
В ОЕ окончание -as было у существительных м.р., относящихся к a-/ja-stem (fisc - fiscas, ende - endas), которые составляли добрую треть словаря.
Во французком окончание -s стало единственным способом выражения мн.ч. к 13-14 вв., т.е. к моменту исчезновения падежной системы.
-
Меня больше удивило что перфект в немецком и французском образуется с помощью глаголов "быть" и "иметь"
В английском тоже так раньше было, до сих пор разница значений этих конструкций с глаголами движения минимальна: the train has come vs. the train is come.
-
В английском тоже так раньше было, до сих пор разница значений этих конструкций с глаголами движения минимальна: the train has come vs. the train is come.
Точно, я и забыл, там же куча реликтов вроде I'm done, I'm tired etc.
-
Точно, я и забыл, там же куча реликтов вроде I'm done, I'm tired etc.
to be с переходными глаголами и Participle 2 в западноевропейских языках имеет пассивное значение. Во французском и немецком перфект с "быть" обычно употребляется с глаголами движения, непереходными, остатки чего есть и в английском.
-
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
Что касается креолизации, обычно забывают тот факт, что разрушение системы именного склонения началось на севере еще до Вильгельма Завоевателя, и практически завершилось там уже в 11-м веке, а на юге, где было наибольшее влияние французского, оно затянулось аж до 13-14 вв. Так что креолизация по крайней мере в этом аспекте не влияние французского, а скорее интерференции близкородственных скандинавских.
-
Что касается креолизации, обычно забывают тот факт, что разрушение системы именного склонения началось на севере еще до Вильгельма Завоевателя, и практически завершилось там уже в 11-м веке, а на юге, где было наибольшее влияние французского, оно затянулось аж до 13-14 вв.
Совершенно верно, в кентских текстах 14 в. ещё различается номинатив и аккузатив у артиклей/указательных местоимений.
Так что креолизация по крайней мере в этом аспекте не влияние французского, а скорее интерференции близкородственных скандинавских.
Я бы вообще не употреблял термин креолизация как некорректный. Во-первых, языковая традиция английского никогда не пресекалась, а во-вторых, те же процессы упрощения морфологии имели место в континентальных скандинавских.
-
Не обязательно во Францию, из первого круного английского произведения (не считая древнеанглийской поэзии):
And palmeres for to seken straunge strondes
To ferne halwes, kowthe in sondry londes;
And specially from every shires ende
Of Engelond, to Caunterbury they wende
;D А батская ткачиха, a good wife was there of beside Bath оттуда же — та вообще...
And thrice has she been at Jerusalem;
She hadde passed many a strange stream
At Rome she had been, and at Bologne,
In Galice at Saint James, and at Cologne...
-
In total, 268,984 people are tallied in the Domesday Book, each of whom was the head of a household.
Причём в семьях тогда было не по 1-2 ребёнка... Я читал, что во времена греко-персидских войн население Персии «едва достигало трёх миллионов» (там это говорилось по поводу ксерксовой армии числом, по словам Геродота, в «1 700 000 человек»).