Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Германские языки => Английский => Topic started by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:20:49

Title: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:20:49
Несколько раз видел обсуждения этого вопроса и при этом никогда не находил четких данных или четких выводов, только предположения. Есть ли вообще какая-то объективная информация о том, что вот по такой-то и такой-то причине, таким-то и таким-то образом?

Как я понимаю, основное предположение - это следствие того, что у Британской империи было не просто много колоний, а много разбросанных по миру, так английский и распространился. Существует и представление, согласно которому такую роль английский обрел после второй мировой войны из-за огромной роли, которую обрели в мире по разным направления США. Можно рассмотреть и вариант взаимодействия этих двух факторов. Знаете ли вы еще какие-то версии? Или, может, у вас есть свои?

Сюда же еще такой вопрос. Для превращения АЯ в главный язык международного общения должны были быть какие-то внешние обстоятельства. А имели ли при этом значения свойства самого языка? То есть, дело только в том, что английский оказался "в нужное время в нужном месте", и если бы на его месте оказался другой язык, он получил бы ту же роль? Или тут важны и особенности самого АЯ, без которых он все равно не смог бы взять на себя эту роль?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 12:28:11
Наверно века до середины 19 английский был вообще не в чести . Среди живых языков в Европе были популярными французский и немецкий для ищучения. На востоке также для общения с европейцами изучали французский .
Видимо сыграли роль и экономический плюс технический подьем а также растущий престиж правящей династии в частности королевы Виктории

Ну и выгодное экономическое положение -  удобство для торговых связей благо острова ну и естественная защита от вторгантов
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:34:36
Кстати, когда, собственно, начался процесс вхождения английского в эту роль и к какому моменту можно говорить о том, что он уже в полной мере ее исполнял?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:35:48
Видимо сыграли роль и экономический плюс технический подьем а также растущий престиж правящей династии в частности королевы Виктории

Ну и выгодное экономическое положение -  удобство для торговых связей благо острова ну и естественная защита от вторгантов

То есть, ты предполагаешь, что США ни при чем?

Насчет вторгантов не понял.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 12:36:27
Кстати, когда, собственно, начался процесс вхождения английского в эту роль и к какому моменту можно говорить о том, что он уже в полной мере ее исполнял?
ну вот поколение великих князей родившихся после 1850 свободно на нём говорило, а до данные особо не встречаются
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 12:37:36

То есть, ты предполагаешь, что США ни при чем?

Насчет вторгантов не понял.
трудно вторгнуться на британские острова. ни великой армаде ни наполеону ни гитлеру не удалось
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:38:50
ну вот поколение великих князей родившихся после 1850 свободно на нём говорило, а до данные особо не встречаются
Русские князья во второй половине 19 века свободно говорили на английском?! Не ожидал. Я думал, что английский вышел на серьезный международный уровень уже в 20 веке.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:39:33
трудно вторгнуться на британские острова. ни великой армаде ни наполеону ни гитлеру не удалось
А как это связано со становлением английского в роли главного языка международного общения?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 12:41:11
А как это связано со становлением английского в роли главного языка международного общения?
это укрепляет экономическое и военное могущество и как следствие престиж языка
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:42:27
Если это произошло до превращения США в одно из самых влиятельных государств в мире, то вот что интересно:

1) Помогло ли это в данном процессе Штатам тем, что так случайно вышло, что их основным языком стал главный язык международного общения?
2) Если бы в США главным был другой язык (немецкий, французский, испанский, португальский или иной) не привело ли бы это к тому, что во второй половине 20 века он был стал конкурировать с английским? Или же США, на самом деле, именно в этом аспекте особого влияния на мир в целом оказать не могли?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 12:46:24
Если это произошло до превращения США в одно из самых влиятельных государств в мире, то вот что интересно:

1) Помогло ли это в данном процессе Штатам тем, что так случайно вышло, что их основным языком стал главный язык международного общения?
2) Если бы в США главным был другой язык (немецкий, французский, испанский, португальский или иной) не привело ли бы это к тому, что во второй половине 20 века он был стал конкурировать с английским? Или же США, на самом деле, именно в этом аспекте особого влияния на мир в целом оказать не могли?
великобритания образовала гигантскую всемирную империю с господствующим английским языком и даже предлагала сша образовать некую конфедерацию но те отказались
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 12:49:25
великобритания образовала гигантскую всемирную империю с господствующим английским языком и даже предлагала сша образовать некую конфедерацию но те отказались
Ну вот после второй мировой войны уже никакой Британской империи не было (есть Содружество наций, но это все же никак не БИ), зато США стали быстро превращаться в одного из мировых гегемонов. И интересно, помогало ли им в этом то, что их язык оказался языком международного общения номер один? А если бы у них был другой язык, не стал ли бы он как-то конкурировать за эту роль с английским?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Владимир on 27 December 2022, 13:03:46
Ну и выгодное экономическое положение -  удобство для торговых связей благо острова ну и естественная защита от вторгантов
Собственно, английский с этого начинал — как международный язык торговли во второй половине 19 в. После 1МВ он потеснил французский как международный язык дипломатии и культуры, после 2МВ — немецкий как язык науки и техники.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 13:17:42
Если это произошло до превращения США в одно из самых влиятельных государств в мире, то вот что интересно:

1) Помогло ли это в данном процессе Штатам тем, что так случайно вышло, что их основным языком стал главный язык международного общения?
2) Если бы в США главным был другой язык (немецкий, французский, испанский, португальский или иной) не привело ли бы это к тому, что во второй половине 20 века он был стал конкурировать с английским? Или же США, на самом деле, именно в этом аспекте особого влияния на мир в целом оказать не могли?
Как он мог стать языком США случайно, если в момент провозглашения независимости выходцы из Британских островов там были абсолютным большинством населения с соответствующим родным языком?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 13:19:26
Как я понимаю, основное предположение - это следствие того, что у Британской империи было не просто много колоний, а много разбросанных по миру, так английский и распространился. Существует и представление, согласно которому такую роль английский обрел после второй мировой войны из-за огромной роли, которую обрели в мире по разным направления США. Можно рассмотреть и вариант взаимодействия этих двух факторов.
Так-то и США - бывшая часть Британской империи.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 13:20:43
Собственно, английский с этого начинал — как международный язык торговли во второй половине 19 в. После 1МВ он потеснил французский как международный язык дипломатии и культуры, после 2МВ — немецкий как язык науки и техники.
Но до 2МВ в Европе английский мало кто знал, в основном изучали немецкий и французский.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 13:27:14
Как он мог стать языком США случайно, если в момент провозглашения независимости выходцы из Британских островов там были абсолютным большинством населения с соответствующим родным языком?
Под "случайно" тут имелось в виду, что именно США стали таким государством, и совпало (?), что их языком был тот, который перед тем уже в значительной степени занял роль главного языка международного общения (если он ее действительно занял до того).
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: From_Omsk on 27 December 2022, 13:28:44
Так-то и США - бывшая часть Британской империи.
Правда? :)
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 13:34:10
Под "случайно" тут имелось в виду, что именно США стали таким государством, и совпало (?), что их языком был тот, который перед тем уже в значительной степени занял роль главного языка международного общения (если он ее действительно занял до того).
Ну задел был сделан еще Британской империей, но современный статус как языка науки, культуры, политики и т.п. он точно получил благодаря США.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Bhudh on 27 December 2022, 13:38:00
Так-то и США - бывшая часть Британской империи.
А также Испанской, Французской и Российской :candy:.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Euskaldun on 27 December 2022, 13:39:45
Наверно века до середины 19 английский был вообще не в чести . Среди живых языков в Европе были популярными французский и немецкий для ищучения. На востоке также для общения с европейцами изучали французский .
Видимо сыграли роль и экономический плюс технический подьем а также растущий престиж правящей династии в частности королевы Виктории

Ну и выгодное экономическое положение -  удобство для торговых связей благо острова ну и естественная защита от вторгантов
плюс не забываем остракизм немецкого после ВМВ и разруху во Франции
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 13:45:06
А также Испанской, Французской и Российской :candy:.
Это к доминирующей этнической группе и культуре не имеет никакого отношения.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: bvs on 27 December 2022, 13:46:25
Собственно, английский с этого начинал — как международный язык торговли во второй половине 19 в. После 1МВ он потеснил французский как международный язык дипломатии и культуры, после 2МВ — немецкий как язык науки и техники.
Интересно, когда в паспортах (заграничных) стали писать не по-французски (в начале века я так понимаю это еще было повсеместно), а по-английски. В довоенных советских вроде еще был французский.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 14:01:43
Как он мог стать языком США случайно, если в момент провозглашения независимости выходцы из Британских островов там были абсолютным большинством населения с соответствующим родным языком?
ну как бы там было немцев не менее половины да и выходцы с островов были далеко не все англоязычными
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 14:03:31
ну как бы там было немцев не менее половины да и выходцы с островов были далеко не все англоязычными
В конце 18 века англичанами и шотландцами было большинство.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Владимир on 27 December 2022, 14:05:15
Интересно, когда в паспортах (заграничных) стали писать не по-французски (в начале века я так понимаю это еще было повсеместно), а по-английски. В довоенных советских вроде еще был французский.
В 1991 г.

Spoiler: ShowHide
(https://ic.pics.livejournal.com/poohmoon/22400833/342758/342758_800.jpg)


Spoiler: ShowHide
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1001581/6846803.105/0_160c19_bb8943e7_orig.jpg)


Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: bvs on 27 December 2022, 14:06:57
В 1991 г.

Spoiler: ShowHide
(https://ic.pics.livejournal.com/poohmoon/22400833/342758/342758_800.jpg)


Spoiler: ShowHide
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1001581/6846803.105/0_160c19_bb8943e7_orig.jpg)

А в других странах, той же ФРГ например? В СССР мог долго сохраняться французский из-за холодной войны.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 14:07:02
В конце 18 века англичанами и шотландцами было большинство.
я видел данные по 40%
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 14:11:54
я видел данные по 40%
Quote
According to the United States Historical Census Data Base (USHCDB) (2002), the ethnic populations in the American Colonies of 1775 were:
English 48.7 %
African 20.0 %
Scot-Irish 7.8 %
German 6.9 %
Scottish 6.6 %
Dutch 2.7 %
French 1.4 %
Swedish 0.6 %
Other 5.3 %
(NOTE: Combined, the total of Scots and Scot-Irish in this census is 14.4%.)
http://www.dalhousielodge.org/Thesis/scotstonc.htm

Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: bvs on 27 December 2022, 14:17:14
В населении Аргентины итальянцев судя по фамилиям больше чем испанцев, но язык испанский. В США кстати этого не заметно, британские (преим. английские) фамилии преобладают над всеми остальными.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 14:23:13
А в других странах, той же ФРГ например? В СССР мог долго сохраняться французский из-за холодной войны.
у нас трехязычные
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Владимир on 27 December 2022, 14:28:09
у нас трехязычные
В РИ загранпаспорта тоже были на русском, французском и немецком.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 15:04:38
В РИ загранпаспорта тоже были на русском, французском и немецком.
у нас айди на трех а заграны спереди так же на трех а сзади дублируются на всех языках ЕС
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: 2Easy on 27 December 2022, 17:21:38
Международным должен был стать язык Папы, как языке верховенствующего над светскими государствами. Что международным стал язык еретиков англикан, то проявление власти Диавола.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 19:19:55
http://www.dalhousielodge.org/Thesis/scotstonc.htm
а как же легенда о голосе муленберга?
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 19:22:28
а как же легенда о голосе муленберга?
Так в том и дело, что легенда.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Leo on 27 December 2022, 19:26:22
Так в том и дело, что легенда.

Тем не менее разница небольшая

Распределение США по расам и этносам согласно переписи 2010 года (Источники здесь и ниже — Википедия: 1,2,3).

Ранг   Происхождение   Количество   Процент от общего населения
—   Великобритания (1801-1922)
Все выходцы из бывшего Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии   66 224 627   23,30%
1   Немецкое   42 841 569   15,20%
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Сергей on 27 December 2022, 19:28:24
Так люди английского происхождения там селились в 17-18 веках.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: cetsalcoatle on 27 December 2022, 19:40:34
Quote
Как английский стал главным языком международного общения?
Через возросшее влияние США после второй мировой.
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: Euskaldun on 27 December 2022, 19:44:46
Через возросшее влияние США после второй мировой.
это упрощение. Английский уже шел по восходящей благодаря БритИмперии, США только подхватили эстафету. плюс после войны окончательно похерился имидж немецкого и сильно захворал французский
Title: Re: Как английский стал главным языком международного общения?
Post by: cetsalcoatle on 27 December 2022, 19:46:08
это упрощение. Английский уже шел по восходящей благодаря БритИмперии, США только подхватили эстафету. плюс после войны окончательно похерился имидж немецкого и сильно захворал французский
Разумеется это упрощение. :yes: