Author Topic: Гражданство и идентичность  (Read 8492 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29636
  • Карма: +4098/-346
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #75 on: 12 December 2022, 13:32:58 »
  • 0
  • 0
О чем разговор? Действительно, все нормы в законе не пропишешь. Прописаны лишь те, за нарушение которых предусмотрена ответственность...
ну вот ответственность «не предусмотрена» - значит, можно?

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2453
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #76 on: 12 December 2022, 14:58:14 »
  • 0
  • 0
Щось мене Одеса чимдалі більше розчаровує.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Leo

  • Posts: 19026
  • Карма: +595/-3428
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #77 on: 12 December 2022, 15:03:09 »
  • 0
  • 0
Щось мене Одеса чимдалі більше розчаровує.
мiсто чи фром?

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2453
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #78 on: 12 December 2022, 15:22:42 »
  • 0
  • 0
Звісно, що Фром. Це ж він тут проповідує "безродный космополитизм".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20660
  • Карма: +575/-6060
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #79 on: 12 December 2022, 15:43:23 »
  • 0
  • 0
О чем разговор? Действительно, все нормы в законе не пропишешь. Прописаны лишь те, за нарушение которых предусмотрена ответственность...
ну вот ответственность «не предусмотрена» - значит, можно?
Странный вопрос. Если отсутствует самоуважение, плевать на мнение других, да , можно. У нас так вообще правил нету.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Leo

  • Posts: 19026
  • Карма: +595/-3428
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #80 on: 12 December 2022, 16:42:33 »
  • 0
  • 0
Звісно, що Фром. Це ж він тут проповідує "безродный космополитизм".
де ж?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29636
  • Карма: +4098/-346
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #81 on: 12 December 2022, 16:43:50 »
  • 0
  • 0
Странный вопрос. Если отсутствует самоуважение, плевать на мнение других, да , можно. У нас так вообще правил нету.
Вопрос не «странный», а прямая реакция на ваше «гражданам разрешено всё, что не запрещено законом» :negozhe:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29636
  • Карма: +4098/-346
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #82 on: 12 December 2022, 16:46:05 »
  • 0
  • 0
И вообще, вы думаете запреты в обшестве только из-за законов? Или это законы отражают нормы морали в обществе? Что первично?

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20660
  • Карма: +575/-6060
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #83 on: 12 December 2022, 17:23:17 »
  • 0
  • 0
Моральные раньше.
Хотя кто это помнил, давно замочили.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Leo

  • Posts: 19026
  • Карма: +595/-3428
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #84 on: 12 December 2022, 18:29:53 »
  • 0
  • 1
а вы понимаете, что государство - это орган насилия над свободой личности, и то что государства образуются по этнически-историческим соображениям неслучайно? Если люди отказываются от чего-то, то они 1) должны понимать зачем 2) они должны доверять органу, которому они отдают свои полномочия. У меня ноль доверия к каннибалам ПНГ - с какой радости вы пихаете меня в одно государство с ними? Аналогично с любителями закидывать людей камнями, или даже сажать людей анусами на бутылки с шампанскими. Я очень рад, что меня от этих извергов отделяет граница с колючей проволокой, злыми собаками и угрюмыми погранцами :stop: :negozhe:
я тоже не люблю шампанское и как и вы предпочитаю арманьяк

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1865
  • Карма: +455/-39
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #85 on: 12 December 2022, 23:52:26 »
  • 1
  • 0
де ж?
Нигде. Максу, к сожалению, в который раз что-то привиделось в моих словах. Думаю, это, в том числе, от предвзятого отношения. Однако это только моя версия.

В любом случае, я ничего такого не проповедовал. Начиная с того, что я говорил не о космополитизме, а о том, чтобы не сливать по умолчанию гражданство и идентичность. Возможно, нашему харьковскому другу не понравилось то, что я сказал, что существуют случаи, когда у человека две и более идентичности. Но это просто сухой факт: так бывает, потому что подобный вариант в пределах человеческой природы.

Если кто-то ощущает себя абсолютным космополитом вне всяких идентичностей, считаю это нормальным и тоже естественным. Я так себя не ощущаю: у меня есть, по сути, две идентичности, и это не мой выбор, а так сложились моя жизнь и психологическое развитие. Может, и три. Я сейчас говорю о национальной идентичности. Другое дело, что существует и множество других идентичностей, и часть из них для меня важнее национальной. В определенном аспекте я, конечно, космополит. Но нацидентичность у меня есть. Мир пока таков, что в нем сложно не ощутить ту или иную национальную идентичность.

А так, да, я думаю, что как пришла национальная идентичность в известном нам виде, так она и уйдет, и то, что сегодня кажется таким важным для человечества, останется в прошлом. Это врЕменное явление на определенном этапе развития. Сейчас оно, конечно, актуально. Могу сказать, что если выбор стоит между любовью, добром, счастьем, свободой, жизнью людей и национальной идентичностью, то для меня важнее перечисленное, а не нацидентичность. Она идет после всего этого конкретно у меня.

Доказывать что-то кому-то по этому поводу я больше не планирую. Это как с вопросом официального брака. Я пытался объяснить, что конкретно для меня и моей жены вопрос взаимных обязательств и нашего союза решался на совершенно другом уровне, на уровне заключения незримого брака, и вот этот юридический на его фоне вообще ничего не меняет и не усиливает. Это настолько более мелкая вещь, что трудно даже передать. Я думал в свое время, что описал все подробно, с глубиной и даже с некоторым теплом. Однако затем выяснилось, что для многих людей это звучит неубедительно, что им кажется, что мы с женой или кто-то один боимся (! это предположение или даже утверждение меня после всего мною сказанного просто шокировало) официально жениться и так далее. Я понял, что этой части людей я ничего не донесу. Жена мне сразу сказала, чтобы я успокоился, что доказывать тут нечто совершенно бессмысленно. Но я поддавался эмоциям и иллюзии, что вот сейчас я еще скажу... Это бесполезно. Если кто-то совершенно закрыт от принятия чего-то чужого (чего-то конкретного, я имею в виду, а не вообще чужого), его мозг все равно обманет и подсунет другое, причем убедительное объяснение. И это уже не зона моей ответственности. Я рассказал о себе, а что люди увидят, что примут, а что - нет, за это не я отвечаю. Так и с вопросами гражданства и идентичности. Я сказал все, что нужно было, кто как слышит и видит - это его ответственность и его часть, не моя. Я разочаровываю чем-то Макса? Что ж, я и не обязан ему нравиться. Тем более, когда он судит не обо мне, а о выдуманном чучеле. Но, в любом случае, чьим-то желаниям я соответствовать не должен. Меня поведение и оценки Макса тоже не вдохновляют, однако это мои проблемы, а не его.
« Last Edit: 13 December 2022, 00:00:08 by From_Omsk »

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2453
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #86 on: 13 December 2022, 00:54:54 »
  • 0
  • 0
Quote
А так, да, я думаю, что как пришла национальная идентичность в известном нам виде, так она и уйдет, и то, что сегодня кажется таким важным для человечества, останется в прошлом. Это врЕменное явление на определенном этапе развития.
"Пришедшим" является лишь идея сращивания этничности и подданства - идея единой политической нации. Однако кельты и греки и без единого государства понимали свою общность и отличность от римлян и персов соответственно. И наоборот: все мультикультурные империи трещали по швам и в конце концов распадались. Никуда не уйдёт национальность.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Leo

  • Posts: 19026
  • Карма: +595/-3428
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #87 on: 13 December 2022, 01:02:48 »
  • 0
  • 0
"Пришедшим" является лишь идея сращивания этничности и подданства - идея единой политической нации. Однако кельты и греки и без единого государства понимали свою общность и отличность от римлян и персов соответственно. И наоборот: все мультикультурные империи трещали по швам и в конце концов распадались. Никуда не уйдёт национальность.
национальности точно так же трещали по швам и исчезали

Offline Leo

  • Posts: 19026
  • Карма: +595/-3428
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #88 on: 13 December 2022, 01:04:37 »
  • 0
  • 1
Тем более, когда он судит не обо мне, а о выдуманном чучеле.
время сейчас тяжёлое, а так жить легче, так что не суди его

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2453
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #89 on: 13 December 2022, 01:07:25 »
  • 0
  • 0

Гражданство, так или иначе, остается юридическим элементом. Сами законы в большинстве государств так прописаны. Это то, что дает тебе определенные права и накладывает на тебя определенные обязанности. Мы живем по законам, а не по понятиям. Во всяком случае, стараемся. А жизнь по понятиям всегда заканчивается рано или поздно для большинства очень плохо. И тогда либо пропишите закон так, что он как-то создаст условия (правда, сделать это непросто), чтобы гражданство принимали только при смене идентичности, либо не ждите, что смена паспорта/получение нового всегда будут означать глубокие перемены в сознании человека. Границы между странами и связанные с гражданством проблемы - это искусственные юридические моменты, которые частично противоречат человеческой природе, могут очень сильно мешать людям в стремлении быть с любимыми, родными, семьями, в самореализации и так далее. Потому неудивительно, что нередко люди меняют/принимают новое гражданство именно с целью расширения/изменения своих возможностей. Для них это преодоление искусственных преград, стоящих перед ними. Так что лично я бы сказал: гражданство - отдельно, идентичность - отдельно. И это будет здраво, на мой взгляд. Если для кого-то гражданство и идентичность слиты - это его право, его чувства, его мир, и это нормально. Но не надо ждать этого от других. Ждать стоит того, что человек будет следовать законам, уважать тех, кто живет там, куда он приехал, и просто вести себя порядочно. И требовать этого тоже можно. Остальное - индивидуально. И если человек не скрывает, что он стал гражданином Швеции, а идентичность у него камерунская (условно), то ничего страшного. Человек искренен, и зачем на это раздражаться? Он выполняет законы, уважает местные традиции и местных жителей, он велет себя честно и порядочно? Если да, то все хорошо. А идентичность - это уже вопрос другого порядка. Тем более, она может меняться постепенно, а может быть двойной и больше. Групповая идентичность - очень сложный и переменчивый элемент психологии человека.
Современная западная повестка с Вами согласится: разнообразие идентичностей ныне самоцель. Однако это в кроне не согласуется с классической позицией, что нация для самосохранения должна ассимилировать чужаков.
А упомянутые барьеры - не более противоестественные, чем дверь Вашей квартиры. Общество хочет хранить свою комфортную среду. Хотите в эту среду? Будьте добры, докажите, что готовы ее поддерживать, и что не являетесь угрозой ей.
национальности точно так же трещали по швам и исчезали
Представители, но не концепция.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".