Лингвистические обсуждения > Итальянский

Романские языки и «диалекты» Италии.

<< < (2/10) > >>

Владимир:

--- Quote from: bvs on 06 January 2022, 22:36:45 ---Есть мнение, что озвончение интервокальных в галло-романских - влияние кельтского субстрата. Отсутствие озвончения в мосарабском, арагонском и гасконском можно объяснить тем, что там был другой субстрат.

--- End quote ---
Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?

Euskaldun:

--- Quote from: Владимир on 07 January 2022, 08:07:47 ---Проблема в том, что нет надёжных доказательств существования лениции в континентальных  кельтских две тысячи лет назад. Все доказательства основаны на поздних латинских памятниках. К примеру, этноним Petrocorii у Цезаря в более позднем тексте Григория Турского встречается в форме Petrogoricus, что вполне соответствует романской модели.
Вообще же представляется методологически неверным объяснение любого фонетического развития через влияние субстрата. Каким субстратом вызваны три восточнославянские лабиализации?

--- End quote ---
Владимир, то что вы пишете не является аргументом и называется «whataboutery». Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских? Правильно - никакого. Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов (в этом смысле особо интересно островное отсутствие озвончение там, где жили баскоиды) и явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках. Пока нет альтернативного объяснения, которое было бы так же убедительно, это - самая логичная версия.

Владимир:

--- Quote from: Gaeilgeoir on 07 January 2022, 10:35:01 ---Какое отношение имеют восточнославянские лабиализации к озвончению смычных в галло-итальянских?

--- End quote ---
Это просто как пример фон. развития, который необъясним никакими субстратами.


--- Quote from: Gaeilgeoir on 07 January 2022, 10:35:01 ---Есть научный факт, что территория озвончения смычных совпадает с территорией проживания кельтов

--- End quote ---
Не совпадает. Кельты никогда не жили на Сардинии, однако и в логудорском и в кампиданском pagu «мало» < paucum.
 

--- Quote from: Gaeilgeoir on 07 January 2022, 10:35:01 ---явление прекрасно засвидетельствовано в живых кельтских языках.

--- End quote ---
Лениция возникла в островных кельтских независимо в гойдельской (глухие плозивы → звонкие плозивы) и бриттской (глухие плозивы → глухие спиранты) ветвях примерно в 5 в. н.э. Неизвестно о существовании лениции в галльском.

Euskaldun:
Два момента: 5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел. Учитывая, что вы говорите о фонетике, а на письме отражались фонемы, то обнаружить леницию до того, как произошла синкопа, невозможно.

Второй момент: различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.

Владимир:

--- Quote from: Gaeilgeoir on 07 January 2022, 15:31:23 ---5 век - это не когда произошел переход, а когда есть неопровержимые доказательства, что он уже произошел.

--- End quote ---
Так и 4 в. н.э. — это тоже неопровержимые доказательства соноризации плозивов в латыни. Возможно, это было раньше, просто источников не сохранилось, кто знает..


--- Quote from: Gaeilgeoir on 07 January 2022, 15:31:23 ---различия в лениции между гойдельскими и бриттскими языками - вторичны. Всех деталей сейчас не помню, но отсылаю к монографии Кима Маккоуна «Towards the Relative Chronology…” Там очень ясно и наглядно показана несостоятельность деления кельтских языков на P/Q как генетические таксоны, обосновано единство фонетического развития островных кельтских и в частности показано, что лениция произошла на стадии единства, а не была параллельной.

--- End quote ---
По поводу P- и Q-, действительно, наглядно показано, что это не равнозночно делению на островные и континентальные, в частности, что галльский демонстрирует и те и другие черты, но что в памятниках галльского или кельтиберийского есть примеры лениции (кроме поздних латинских источников, о чём говорилось) что-то не припоминаю.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page