Author Topic: Откуда и когда начали свое распространение индоевропейские языки  (Read 1846 times)

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 18963
  • Карма: +593/-3384
    • View Profile
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.

https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/

хотелось бы поподробнее, иначе не верится

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2449
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Quote from: Olexandr Burlaka
Почитав я ту статтю, яка про походження індоєвропейців.  Фахівці, вибачте, якщо хуйню змолю. Решта - виачте, що буде незрозуміло.
Коротше, почалося все з того, що автори створили велетенську базу когнатів зі 161 живої чи мертвої індоєвропейської мови. Потім пройшлися по ній баєсіанським аналізом, аби перевірити, чи могли деякі мертві мови бути прямими предками нині живих.
І виявилося, що про це можна говорити тільки у 4 випадках:  давньовірменська стосовно сучасної. Та три стародавні варіанти грецької по відношенношенню знову ж таки до сучасної. В усіх інших когнатів виявиося недостатньо.
Ані староанглійська не є прямим предком сучасної, ані класична латина - предком французької, іспанської та італійської. Про слов'янські нічого не сказано, але з контексту зрозуміло, що автори і мову київських князямим предком української.
На неминуче питання "шозахуйня" автори відповідають, що все  так і має бути, адже сучасні мови походять не від літературних стандартів минулого, а від певних діалектів, які були спорідненими до них, але пам'яток нам не залишили. На прикладі української: вона походить не від тієї мови, якою писалися літописи, а від якогось діалекту, яким розмовляли.... десь.
Відповідно, кожна стародавня мова розійшлася із предком сучасної до того, як зафіксовано її сталу форму. Тож, вони узяли та й  порахували точку розходження усіх індоєвропейських мов із урахуванням цього факту.
І, сюрприз, підрахунок показав, що розходження індоєвропейських мов відбулося не  6-7 тис. років тому, а 8 із хвостиком. А побудоване філогенетичне дерево показує, що грецька, албанська та вірменська а також анатолійські мови взагалі досить мало спільного з італо-кельто-германо-слов'яно-балтійським кластером мають.
При цьому автори чесно намагаються показати, як совається дата, якщо враховувати вплив сусідніх неіндоєвропейських мов та якщо початкову оцінку спорідненості "підкручувати" так , аби  вона таки почала визнавати італійську нащадком латини.
Останнє на результат впливає найсильніше, зміщуючи дату розходження мов ближче до нас на століття. При цьому вони, здається, так і не докрутили до того, аби румунська таки походила від латини.
А далі, власне, починається драма, бо автори проголошують, що раз не співпали роки, то і взагалі уся концепція, що все почалося в  степу між Дніпром та Волгою неправильна. А насправді все  почалося раніше на південь від кавказьких гір, звідки індоіранці пішли на схід, предки греків та албанців - на зах, вірмени та анатолійці нікуди особливо не пішли, і тільки решта європейців та чомусь тохари  полізли у степи, звідки,  змішавшись із місцевим населенням рушили у Європу.
Коротше, я б з радістю почитав би думку фахівця з цього приводу. Бо як на мене - таки гра із даними і математичними моделями. Але у порівнянні із відчизняними "вченими" які виводять українську з санскриту - дійсно виска наука.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Online Kurt

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 585
  • Карма: +54/-6
    • View Profile
Армяне оказались правы?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29538
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Международная группа лингвистов и генетиков под руководством исследователей из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге совершила значительный прорыв в вопросе о происхождении индоевропейской языковой семьи, на языках которой говорит почти половина населения Земли. Эта языковая семья берет свое начало на Южном Кавказе 8000 лет назад.

https://www.techinsider.ru/science/news-1605743-otkuda-i-kogda-nachali-svoe-rasprostranenie-indoevropeyskie-yazyki/

хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Ренфру в гробу ворочается :fp

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.

Online Kurt

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 585
  • Карма: +54/-6
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
Зуб даёте?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29241
  • Карма: +4348/-85
    • View Profile
хотелось бы поподробнее, иначе не верится
Авторы предполагают, что распад ИЕ произошёл в Закавказье, причём предки носителей языков хетто-лувийской ветви мигрировали в Анатолию, а собственно ИЕ — на Кубань и Причерноморские степи. Почему не как по курганной гипотезе: распад произошёл в степях, а предки хетто-лувийцев мигрировали в Закавказье и далее в Анатолию?

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 18963
  • Карма: +593/-3384
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29538
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
По сабжу: это было где-то в Причерноморье, но не факт, что когда-нибудь будет найден консенсус, откуда конкретно.
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2449
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
За наявності бажання можна поспекулювати.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халибы
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29241
  • Карма: +4348/-85
    • View Profile
»причерноморье« может быть и к югу от Черного моря. Обще-ие. семитские заимствования намекают. Семиты точно не жили севернее Сирии в это время
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29241
  • Карма: +4348/-85
    • View Profile
видимо пока тексты не найдут окончательно не договорятся
Не найдут :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29538
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
в 9 веке славянские языки были ещё диалектами одного языка, так что заимствования без проблем по цепочке переходили по всей территории

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29538
  • Карма: +4084/-346
    • View Profile
Заимствования семитского происхождения есть и в угорских (ср. венг. hét «7»). Или вост. славяне в 9 в. жили далеко от Рейна, но в современных восточнославянских языках есть слово король.
а в угорских оно напрямую от семитов? :o