Author Topic: Придаточные  (Read 15024 times)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #45 on: 11 June 2023, 12:34:48 »
  • 0
  • 0
ну так у вас была "китайская филология", а
у меня не было "китайской филологии", у меня специальность преподавание, и ни над какими томиками ни поэзии, ни прозы мы не рыдали)
переводчики тоже не рыдали, но у них была история языка
все было лайтово и не страшно, и вполне себе пригождается, так как современный кит яз из вэньяня кучу конструкций натаскал, в том числе и во всякие документы
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #46 on: 11 June 2023, 22:39:43 »
  • 0
  • 0
Эм, нет, зачем
やかんに水を入れた
обычное прошедшее время уже само по себе обозначает результат, даже если вы have done и стоите пердо мной
именно обычное прошедшее время для этого и используется в японском

ている будет использоваться только для описания ситуации, когда неизвестно, кто это сделал
やかんに水が入っている - вода в чайнике (мы не знаем / нам не важно, кто ее туда налил, это по сути как сказать просто やかんに水がある, только уточняя очевидный способ, которым вода туда попала, а именно ее кто-то 入れた)

てある используется с тем же самым значением только в том случае, если у глагола нет неперходной пары
например, у 入れる есть непереходная пара 入る, поэтому и 入っている
а у 書く нет такой пары, поэтому будет 書いてある
封筒の上には僕の名前が書いてある - на конверте написано мое имя (я не знаю / не важно, кто его там написал, это просто как сказать 名前がある, только уточняя, что его кто-то 書いた)
А почему нельзя сказать 封筒の上には僕の名前が書かれています? В чем разница? Я еще читал, что форма -te aru может использоваться с объектом в вин. падеже и с указанием деятеля, но это какая-то эмфаза (например т.к. я буду читать, то я (уже) включил свет)
 А число таких парных глаголов ограничено, надо их просто выучить? Т.е. нерегулярные образования пассива я смотрю

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #47 on: 11 June 2023, 23:24:52 »
  • 0
  • 0
А почему нельзя сказать 封筒の上には僕の名前が書かれています? В чем разница?
Можно же, я просто приводил пример на てある
書いてある вообще без разницы, кто написал, действующее лицо никак не подразумевается. Просто констатация факта, что вот тут написаны эти знаки. Акцент на написанном тексте.
書かれている - между строк прослеживается действующее лицо, которое не упоминают. Но если надо, туда даже можно вставить 誰かに, в отличие от てある


Я еще читал, что форма -te aru может использоваться с объектом в вин. падеже и с указанием деятеля, но это какая-то эмфаза (например т.к. я буду читать, то я (уже) включил свет)
а можно пример какой-нибудь?
потому что я что-то не припоминаю такого употребления, чтобы с を
даже порыл сайты грамматические, не вижу таких примеров

А число таких парных глаголов ограничено, надо их просто выучить?
Да, просто выучить по мере поступления. Распространенных может пар пятьдесят от силы
Нашел вам такое, может пригодиться, там 70 пар
https://www.mlcjapanese.co.jp/Download/ViVt.pdf
Самостоятельно можно загуглить как 日本語の自動詞と他動詞

Т.е. нерегулярные образования пассива я смотрю
Это не пассив. Это именно что пары переходный - непереходный глагол.

При этом от них спокойно образуются формы пассивного залога.
壊す ломать, рушить, портить
壊れる ломаться, рушиться, портиться
壊される быть сломанным, испорченным кем-то (от переходного)
(壊れられる - технически возможная форма пассива от непереходного, но не могу ни придумать, ни нагуглить пример; а также потенциальная форма от непереходного)

スマホ壊しちゃった・壊してしまった я разбил смартфон
スマホ壊れちゃった・壊れてしまった смартфон разбился
スマホ壊されちゃった・壊されてしまった младший брат разбил мой смартфон (обратите внимание на смысл предложения и частицы; это самое обычное употребление пассива в японском - негативное отношение к тому, что произошло)

pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #48 on: 12 June 2023, 02:10:14 »
  • 0
  • 0
Можно же, я просто приводил пример на てある
書いてある вообще без разницы, кто написал, действующее лицо никак не подразумевается. Просто констатация факта, что вот тут написаны эти знаки. Акцент на написанном тексте.
書かれている - между строк прослеживается действующее лицо, которое не упоминают. Но если надо, туда даже можно вставить 誰かに, в отличие от てある
А мне chat gpt ответил, что 書かれている это мое имя пишется на конверте, т.к. длительный аспект, что логично
 
Quote
а можно пример какой-нибудь?
потому что я что-то не припоминаю такого употребления, чтобы с を
даже порыл сайты грамматические, не вижу таких примеров
Ну например 本を読むから、電気をつけてある。(Hon o yomu kara, denki o tsukete aru.) – Свет включен, потому что я буду читать.  (подготовка к чтению книги) отсюда

Quote
При этом от них спокойно образуются формы пассивного залога.
壊す ломать, рушить, портить
壊れる ломаться, рушиться, портиться
壊される быть сломанным, испорченным кем-то (от переходного)
(壊れられる - технически возможная форма пассива от непереходного, но не могу ни придумать, ни нагуглить пример; а также потенциальная форма от непереходного)

スマホを壊しちゃった・壊してしまった я разбил смартфон
スマホが壊れちゃった・壊れてしまった смартфон разбился
弟にスマホを壊されちゃった・壊されてしまった младший брат разбил мой смартфон (обратите внимание на смысл предложения и частицы; это самое обычное употребление пассива в японском - негативное отношение к тому, что произошло)
Т.е. 壊される используем, когда есть агент? Да, может быть надо 弟にスマホ壊されちゃった? Именительный падеж же нужен
 И еще, глагол ireru же можно поставить в форму te iru, что значит я наливаю (воду) в данный момент? А вот уже его пара hairu будет обозначать состояние, такая вот ассиметрия получается)
P.S. У меня не получается цитировать выбранный кусок текста. Открываю форму быстрый ответ внизу, выделяю кусок, нажимаю цитировать, а мне цитирует все, а не выделенный фрагмент  ???

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #49 on: 12 June 2023, 08:16:29 »
  • 0
  • 0
 Кстати, а как в китайском сказать что-то вроде "машина до города" (наподобие яп. 街への車)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #50 on: 12 June 2023, 08:43:33 »
  • 0
  • 0
А мне chat gpt ответил, что 書かれている это мое имя пишется на конверте, т.к. длительный аспект, что логично
ну да, может такое значит
только мы же смотрели разницу между ている・てある
 
Ну например 本を読むから、電気をつけてある。(Hon o yomu kara, denki o tsukete aru.) – Свет включен, потому что я буду читать.  (подготовка к чтению книги) отсюда
Гм, вообще не припоминаю, чтобы я видел такое. Порою вечером что-нибудь по этой теме.
Я бы сказал 本を読むように、電気をつけておいた

Т.е. 壊される используем, когда есть агент?
Обычно, да
Да, может быть надо 弟にスマホ壊されちゃった? Именительный падеж же нужен
Ни в коем случае!
Японский язык я-центричный.
私は弟にスマホ壊されちゃった - самый подходящий перевод: у меня смартфон младший брат разбил
wo, не ga, не опечатка
это чуть ли не самая частотная функция пассивного залога в речи

И еще, глагол ireru же можно поставить в форму te iru, что значит я наливаю (воду) в данный момент?
конечно
только не забывайте (и мы это уже обсуждали) - любое ている это сейчас

А вот уже его пара hairu будет обозначать состояние, такая вот ассиметрия получается)
не вижу никакой ассиметрии
入れている - вводит, наливает и т. п. - в данный момент
入っている - входит, вливается и т. п., содержится - в данный момент
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #51 on: 12 June 2023, 08:44:13 »
  • 0
  • 0
P.S. У меня не получается цитировать выбранный кусок текста. Открываю форму быстрый ответ внизу, выделяю кусок, нажимаю цитировать, а мне цитирует все, а не выделенный фрагмент  ???
я руками правлю
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #52 on: 12 June 2023, 08:46:02 »
  • 0
  • 0
Кстати, а как в китайском сказать что-то вроде "машина до города" (наподобие яп. 街への車)
开往место的транспорт

开往北京的火车
开往东直门站的列车
开往城市的汽车

китайский не умеет без глаголов, в отличие от японского
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #53 on: 12 June 2023, 09:30:10 »
  • 0
  • 0
в общем, нашел я это употребление в своих записях с начального уровня
それはもうジョンに話してある。
飲み物はもう買ってあります。
窓が開けてある。
壁にカレンダーが掛けてある。
パスポートはバッグの中に入れてある。
車は公園の前に止めてあります。
玄関に花が飾ってあります。
本棚に本をきちんと並べてある。

удивительно, что я вообще напрочь этого не помню
и сейчас смотрю на это предложение и не понимаю вне контекста, почему там を, а не が
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #54 on: 12 June 2023, 18:01:59 »
  • 0
  • 0
Ни в коем случае!
Японский язык я-центричный.
私は弟にスマホ壊されちゃった - самый подходящий перевод: у меня смартфон младший брат разбил
wo, не ga, не опечатка
это чуть ли не самая частотная функция пассивного залога в речи
Да ладно, там глагол в пассивном залоге, подходящий перевод - у меня телефон был разбит младшим братом, как может быть телефон в вин. пад???
 Вот что дают переводчики
 на 私は弟にスマホを壊されちゃった Я был вынужден разбить свой смартфон младшим братом.
 на 私は弟にスマホが壊されちゃった Мой младший брат случайно сломал мой смартфон

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #55 on: 12 June 2023, 18:04:14 »
  • 0
  • 0
开往место的транспорт

开往北京的火车
开往东直门站的列车
开往城市的汽车

китайский не умеет без глаголов, в отличие от японского
Т.е. как обычно, машина едущая в город :) А например "нападение на корабль"? "напасть корабль" так и будет? Или "корабль de напасть"?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #56 on: 12 June 2023, 18:10:38 »
  • 0
  • 0
 Если там выше действительно в пассив с вин.пад., где про это конкретно написано? Вообще нигде этого нет

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #57 on: 12 June 2023, 19:14:29 »
  • 0
  • 0
Да ладно, там глагол в пассивном залоге, подходящий перевод - у меня телефон был разбит младшим братом, как может быть телефон в вин. пад???
японский пассивный залог - это не пассивный залог в английском, он не обязан подчиняться тем же правилам и иметь такой же синтаксис
он постоянно употребляется с を чтобы передать негативное действие (еще раз: это его самое частое употребление в разговорной речи)

弟は[私の]スマホを壊しちゃった - младший брат разбил [мой] телефон (констатация факта), только это звучит, как будто говорит робот или как учебный перевод
[私は]弟にスマホ壊されちゃった - у меня младший брат разбил мой телефон (бесит)

[私は]雨に降られた - попал под дождь
[私は]財布盗まれた - кошелек украли
[私は]道尋ねられた - у меня спросили дорогу (застали врасплох, я спешил на работу/свидание, пришлось останавливаться и объяснять)
[私は]父に死なれた - у меня умер отец

Если того позволяет смысл глагола и контекст, при описании негативных ситуаций, когда вы не хотели, чтобы так произошло, нужно употреблять пассивный залог.
При этом субъект は будет пострадавшим, объект с に (не с から) будет агенсом, дополнительный объект с を - то, над чем совершалось действие.
[私は]友達にジョンさんに紹介してもらった。- Друг представил меня Джону (и я ждал этого)
[私は]友達にジョンさんに紹介された。- Друг представил меня Джону (я этого не хотел, к черту этого Джона)

Еще раз напомню, что японский я-центричный. Везде, где возможно, субъект будет "я", "мы" "мой/моя/мое" и т. д. Предложение будет строиться исходя из этого.
Не "я" будет в основном тогда, когда речь вообще не о чем-то связанном с вами.


У японского пассива есть следующие основные значения
- пассив без прямого объекта
に негативное действие (субъект - пострадавший): [私は]先生に叱られた учитель наругал меня (не 先生は私を叱った - это русский японскими словами)
から・に позитивное действие (субъект - бенифициар): [私は]先生から・に褒められた=褒めていただいた учитель похвалил меня
- пассив с прямым объектом
に негативное действие (субъект - пострадавший): [私は]妹にケーキを食べられた - у меня сестра сожрала мой торт (сучка мелкая)
から・に позитивное действие (субъект - бенифициар): [私は]友達から・に日本語を教えられた=教えてもらった - меня друг японскому обучил
- пассивный залог с によって - это прям аналог знакомого всем пассивного залога, только употребляется он официально и тогда, когда кто-то что-то произвел на свет
この絵はピカソによってかかれた。- эта картина была нарисовано Пикассо
- пассивный залог с непереходными глаголами - только негативные действия и только に
彼に遅く来られた - он пришел ко мне поздно (скотина такая, может и без звонка даже)
- как уважительная форма в активном значении
先生は昨日帰られた。Учитель вернулся из поездки.
- ну и всякие устойчивые формы типа
とされている считается, что
と思われている считается, что
と言われている говорят, что


Вот что дают переводчики
 на 私は弟にスマホを壊されちゃった Я был вынужден разбить свой смартфон младшим братом.
 на 私は弟にスマホが壊されちゃった Мой младший брат случайно сломал мой смартфон
первый перевод - чушь собачья
второе предложение грамматически неверно
« Last Edit: 12 June 2023, 19:21:07 by Juuurgen »
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #58 on: 12 June 2023, 19:30:53 »
  • 0
  • 0
Если там выше действительно в пассив с вин.пад., где про это конкретно написано? Вообще нигде этого нет
вы, конечно, загнули с вообще нигде, так как это есть везде
Эм, абсолютно любое описание пассивного залога в любой книге. Даже в той же Нечаевой.
Spoiler: ShowHide
Нечаева

Гэнки


Так как это основная его функция.
Dictionary of Basic Japanese Grammar в помощь  :smoke:
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 441
  • Карма: +39/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #59 on: 12 June 2023, 19:46:25 »
  • 0
  • 0
Т.е. как обычно, машина едущая в город :) А например "нападение на корабль"? "напасть корабль" так и будет? Или "корабль de напасть"?
я честно говоря не знал терминологию, и какое именно слово используется для обозначения на корабль
сходу я бы сказал что-нибудь типа 抢劫某某某船的行动/事件 - действия/инцидент по захвату какого-то корабля
это первое, что в голову пришло
если прям просто нападение, может 攻击 можно с кораблем заюзать
наверное, я в такой же форме и сказал


но нагуглил такие термины
劫船 - захват корабля
хз, насколько часто юзается
в теории можно ставить название корабля и добавлять
……劫船事件 - захват
……攻击事件 - нападение
……袭击事件 - внезапное нападение
……劫持事件 - захват и взятие в заложники
в зависимости от того, что имеется в виду

в любом случае нужно выкручиваться в зависимости от того, что хотите сказать
с китайским не сработает "переведи мне вот этот кусок без всякого контекста", как бы вам этого ни хотелось

тут еще проблема со словом "корабль" даже ;D
какой корабль, военный, пароход, лодка и т. п.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko