Author Topic: Придаточные  (Read 13669 times)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Придаточные
« on: 06 June 2023, 07:51:51 »
  • 0
  • 0
 Все след. предложения верны?
 1. Kare wa kuruma ga akakunai koto wo shitte imasu
 2. Kare wa kuruma ga akakunakatta koto wo shitte imasu
 3. Kare wa watashi ga gakusei de aru no wo shitte imasu
 4. Kare wa watashi ga gakuseidatta no wo shitte imasu
 И там, где стоит koto, оно необходимо? (нельзя заменить на субстантиватор no). И наоборот, de aru нельзя заменить на koto (или можно?)
« Last Edit: 06 June 2023, 08:02:00 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #1 on: 06 June 2023, 07:58:49 »
  • 0
  • 0
Я думаю в первых двух вместо koto можно сказать de aru, а вот например в kare wa watashi ga nomanai koto o shitte iru надо только koto, верно?

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #2 on: 06 June 2023, 23:26:16 »
  • 0
  • 0
Возможно, вам стоит покурить Dictionary of Basic Japanese Grammar

С чисто грамматической точки зрения все предложения имеют место быть, но
- мне кажется, что с siru по дефолту лучше koto (no тоже можно, но если сомневаетесь, с koto сложно ошибиться будет)
- в третьем предложении я бы сказал gakusei de aru koto (или gakusei na no wo)
Перед no связка в настоящем времени обычно меняется на na

Где стоит koto - оно необходимо. Технически можно заменить на no, так как с siru могут употребляться оба, но см. выше.

Дальше у вас пошла какая-то путаница.

De aru - это связка. Koto / no - субстантиваторы (есть еще mono - но это вообще отдельная тема, c кучей значений)

Kare wa X wo sitte imasu + Watasi wa gakusei desu. ->
Kare wa [watasi ga gakusei de aru] koto wo sitte imasu. - букв. это Он знает факт, что я студент.

Что касается выбора koto / no
- no это что-то, что можно ощущить органами чувств (увидеть, услышать и т. п. как) - в этом случае нельзя заменять на koto
[kare ga kita] no wo mita - > я увидел, как он пришел
- koto это наоборот что-то абстрактное, что нельзя ощуить органами чувтсв - как правило в этом случае нельзя заменять на no
[nihongo ga jouzu ni naru] koto wo sinjite iru - я верю, что смогу бегло говорить на японском
То есть когда мы видим, слышим, чувствуем, находим (а так же ждем) мы используем no без вариантов.
Если мы говорим, думаем, размышляем, просим - это koto.
Если мы знаем, помним, забываем, вспоминаем, понимаем, любим, нелюбим, а так же с прилагаельными (сложный, простой, страшный и т. п.) можно оба.

PS.
Есть устойчивые конструкции, где всегда koto, даже вопреки описанному выше
- koto ga dekiru - мочь
- koto ga aru - в настоящем времени "иногда", в прошедшем "доводилось делать"
- koto ni suru - решить что-либо делать / притвориться словно
- koto ni naru - быть решенным
- to iu koto ni naru - выйдет так, что / является другими словами
- koto wa nai - не бывает так, чтобы / нет необходимости что-либо делать
- X to iu no wa Y to iu koto da - объясняет значение Х с помощью Y
- V koto wa V ga… - делать-то делаю, но…
- koto to te - из-за (официальное)
- koto ni - к [счастью, изумлению, удивлению и т. п.]
и тысячи их


Есть просто тенденции употреблять что-то конкретное
например, в качестве подлежащего на мой взгляд чаще no wa, особенно если мы затем объясняем что-то такое или какое оно
nihongo de hanasu no wa yasasikunai - говорить на японском нелегко (можно и koto wa)

в качестве сказуемого только koto da (потому что у no da в конце предложения другое значение)
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #3 on: 06 June 2023, 23:30:20 »
  • 0
  • 0
есть еще "другое" no, которое на самом деле такое же, но не стоит путать это употребление с описанным выше

если у нас кейс, когда должно быть прилагательное + существительное, но это существиетльное опущено, его всегда будет заменять субстантиватор no

akai no ga suki - мне нравится красное
motto kirei na no ga hosii - я хочу боллее красивое
yasui no wo katta - купил дешевое
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #4 on: 07 June 2023, 02:00:54 »
  • 0
  • 0
- в третьем предложении я бы сказал gakusei de aru koto
Да, я это уже понял :) Для предикативных прилагательных связка не нужна вообще
Quote
Перед no связка в настоящем времени обычно меняется на na
 
Интересно, т.е. тут полупредикативное прилагательное ведется себя больше как глагол, которому необходим субстантиватор, а не как обычное прилагательное (предикативное)
 
Где стоит koto - оно необходимо. Технически можно заменить на no, так как с siru могут употребляться оба, но см. выше.
Т.е. можно сказать  Kare wa kuruma ga akakunai no wo shitte imasu, kare wa watashi ga nomanai no o shitte iru? Если вообще абстрагироваться от конечного глагола, это не нарушение грамматики? (а не стилистики)
Quote
Kare wa [watasi ga gakusei de aru] koto wo sitte imasu. - букв. это Он знает факт, что я студент.
А сказать Kare wa watasi ga gakusei na koto wo sitte imasu нельзя?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #5 on: 07 June 2023, 02:16:11 »
  • 0
  • 0
А можно вместо de aru в середине воткнуть da? Вроде в разговорном варианте используется

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #6 on: 07 June 2023, 11:25:40 »
  • 0
  • 0
Интересно, т.е. тут полупредикативное прилагательное ведется себя больше как глагол, которому необходим субстантиватор, а не как обычное прилагательное (предикативное)
Я не понял ваш вопрос

Перед koto / no вы вставляется полноценное завершенное предложение
то есть у вас (S1 [S2 V2] koto / no ... V1).
Перед koto связка должна быть de aru, перед no связка меняется на na.

gakusei da / de aru / desu
gakusei de aru koto
gakusei na no

hana ga kirei da / de aru / desu
hana ga kirei de aru koto
hana ga kirei na no

hana ga akai / akai desu
hana ga akai koto
hana ga akai no

Если вы просто оформляете слово koto / no каким-то прилагательным - это другое, там используются просто обычные определительные формы прилагательных и существительных
kirei na koto / kirei na no
omosiroi koto / omosiroi no
gakusei no koto / gakusei no


 
Т.е. можно сказать  Kare wa kuruma ga akakunai no wo shitte imasu, kare wa watashi ga nomanai no o shitte iru? Если вообще абстрагироваться от конечного глагола, это не нарушение грамматики? (а не стилистики)
это у вас два разных предложений или одно?

 
А сказать Kare wa watasi ga gakusei na koto wo sitte imasu нельзя?
нельзя
связка меняется на na только перед no
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #7 on: 07 June 2023, 11:26:42 »
  • 0
  • 0
А можно вместо de aru в середине воткнуть da? Вроде в разговорном варианте используется
нельзя
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #8 on: 07 June 2023, 15:14:42 »
  • 0
  • 0
Я не понял ваш вопрос

Перед koto / no вы вставляется полноценное завершенное предложение
то есть у вас (S1 [S2 V2] koto / no ... V1).
Перед koto связка должна быть de aru, перед no связка меняется на na.
Да, точно, меня смутило просто данное место с одного сайта
Quote
Для этой функции характерно наличие в придаточной части сказуемых- предикативных прилагательных, а также глагольных сказуемых в отрицательной форме на ない и формах долженствования. В этой функции субстантиватор こと не может быть заменен на の.
т.е. тут ошибка?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #9 on: 07 June 2023, 15:15:24 »
  • 0
  • 0
Quote
это у вас два разных предложений или одно?
Два разных

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #10 on: 07 June 2023, 19:32:46 »
  • 0
  • 0
Да, точно, меня смутило просто данное место с одного сайта
 т.е. тут ошибка?
а можно ссылку, а не только вырванный из контекста кусок?
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #11 on: 07 June 2023, 19:34:19 »
  • 0
  • 0
Два разных
мне почему-то там хочется кото
не могу объяснить, но я и не носитель, может но там тоже ок
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #12 on: 08 June 2023, 17:28:54 »
  • 0
  • 0
а можно ссылку, а не только вырванный из контекста кусок?
Вот

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 418
  • Карма: +39/-2
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #13 on: 08 June 2023, 19:49:52 »
  • 0
  • 0
Вот
Там же написано абсолютно то же самое, что я написал, только оформлено в красивую мысль.

1. Констатация факта, состояния или абстрактного отношения.
Сказуемое придаточного предложения выражает абстрактное действие или состояние, сказуемое главного – любое действие, не обозначающее непосредственного восприятия.
Для этой функции характерно наличие в придаточной части сказуемых- предикативных прилагательных, а также глагольных сказуемых в отрицательной форме на ない и формах долженствования. В этой функции субстантиватор こと не может быть заменен на の.

Quote from: Juuurgen
- koto это наоборот что-то абстрактное, что нельзя ощуить органами чувтсв - как правило в этом случае нельзя заменять на no
Quote from: Juuurgen
Kare wa [watasi ga gakusei de aru] koto wo sitte imasu. - букв. это Он знает факт, что я студент.

Насчет того, какие именно формы характены, ничего не могу сказать, не проводил такие исследования.
Мне кажется любая форма может быть, если не непосредственное восприятие.

По поводу пунтка 2. Приказ, пожелание, побуждение, обещание, предложение.
Я правда не помню, есть ли такое правило, но примеры приведенные в статье прекрасно попадают и под первый пункт.

Пункт 3 - все верно.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #14 on: 09 June 2023, 13:29:53 »
  • 0
  • 0
Там же написано абсолютно то же самое, что я написал, только оформлено в красивую мысль.

1. Констатация факта, состояния или абстрактного отношения.
Сказуемое придаточного предложения выражает абстрактное действие или состояние, сказуемое главного – любое действие, не обозначающее непосредственного восприятия.
Для этой функции характерно наличие в придаточной части сказуемых- предикативных прилагательных, а также глагольных сказуемых в отрицательной форме на ない
А, понятно, они привели предикативные прилагательные просто для примера :)