Post by: Владимир on 25 May 2022, 20:42:07
Владимир, настоящий русско-латинский словарь даёт для перевода «серого» много синонимов, я просто не уверен, что для описания цвета птиц употреблялся именно palwo.*Вздыхает* *palwo- — это праиталийская реконструкция в словаре М. де Ваана.
Это что, по Линнею? По Вики он Grus grus.
Это в т.ч. по вики:
Quote
Серый журавль[2] (лат. Grus grus, Grus communis) — крупная птица, обитающая в Европе и Азии; второй по численности вид журавлей.
Post by: Pellegrino on 25 May 2022, 21:29:24
*Вздыхает* *palwo- — это праиталийская реконструкция в словаре М. де Ваана.А зачем она нам? Мы как будто выясняли, от названия какого цвета произошло слово columbus.
Post by: Владимир on 25 May 2022, 21:39:38
И что за *Вздыхает*?Мне показалось, что я хорошо объяснил происхождение слова palumbes, но, как выяснилось, плохо.
Post by: Pellegrino on 25 May 2022, 21:59:24
Мне показалось, что я хорошо объяснил происхождение слова palumbes, но, как выяснилось, плохо.Что-что? Вы его здесь объясняли?! :-\
Ну, я надеюсь, это было указание на его происхождение от plumbum («птица свинцового цвета»).
Post by: Bhudh on 25 May 2022, 22:09:35
Columba не исконное название голубя в латыни, нативное — palumbes «серый».
Имеется в виду PIt *palwo- «серый; бледный», ср. palleo «бледнеть».
Я не знаю, где здесь можно увидеть что-то про свинец.
Post by: Pellegrino on 25 May 2022, 22:41:49
Я не знаю, где здесь можно увидеть что-то про свинец.Если про него применительно к palumbes здесь нельзя увидеть совсем нигде, то это печально :)
Post by: Bhudh on 25 May 2022, 23:10:32
Quote from: Persson, Per. Beiträge zur indogermanischen Wortforschung
(http://puu.sh/J2kfr.png)
Но сейчас более распространена версия, что это loanword из доиндоевропейского субстрата (Michiel de Vaan, 2008):
Quote from: Michiel de Vaan, Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages
(http://puu.sh/J2khb.png)
Post by: Владимир on 25 May 2022, 23:36:58
Мы как будто выясняли, от названия какого цвета произошло слово columbus.Нет, про columbus Bhudh совершенно верно заметил, что связи со слав. golǫbь мешает фонетика, а с греч. κόλυμβος, κολυμβίς — семантика.
Post by: Pellegrino on 26 May 2022, 00:55:08
κολυμβίς — семантика.Там ведь эта поганка?
(https://www.bluehendesoesterreich.at/sites/default/files/styles/carousel_image_1x/public/2020-04/haubentaucher_c-pixabay_5.jpg?itok=1LHayAtA)
Факт: птицы совершенно разные. Однако, и такие вещи бывали... Считается, что в русском языке практически нет слов, начинающихся с а (кроме междометий). Так аист, выходит, слово нерусское? Типа того. Этимология как бы классическая гласит: в средневерхненемецком было слово гайстер (Heister). В современном немецком оно выглядит как Elster, но в старой форме оно успело прижиться в Польше в написании hajster или hajstra и либо оттуда, либо непосредственно от немцев перешло также в украинский и белорусский языки и некоторые русские диалекты.
А теперь — все смотрим сюда! Музыка — туш!
Heister'ом в средневерхненемецком называлась, а Elster'ом в современном немецком называется — сорока! :o
Post by: Bhudh on 26 May 2022, 02:06:02
Там ведь эта поганка?Вы опять пользуетесь гуглопереводом вместо нормальных словарей?
Там скорее этот нырок.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Female_Red-crested_Pochard_800.jpg/600px-Female_Red-crested_Pochard_800.jpg)
Этимология как бы классическая гласитОсновная масса этимологов в этом сомневается, принимая версию только за неимением других.
Но Черных, например, предлагает версию от тюркского ağız (https://en.wiktionary.org/wiki/a%C4%9F%C4%B1z#Turkish) «рот; глотка, шея; лезвие (! азерб.)» по клюву или шее.
Post by: Pellegrino on 26 May 2022, 06:18:29
Quote
κολυμβίς - ίδος ἥ предполож. птица нырок Arph., Arst.А почему «скорее»? Нужно куда-то успеть?
https://greek_russian.academic.ru/35625/%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%B9%CF%82
Это тоже неплохое доказательство того, что «основная масса этимологов» вполне может быть права, но есть и другое: https://uncg.org.ua/projects/zaluchennya-gromadskosti/zhuravel/chim-vidriznyayetsya-sirij-zhuravel-vid-inshix-sxozhix-ptaxiv/ Сорри за украинский язык, но здесь всё же как бы в основном лингвисты.
Post by: Pellegrino on 26 May 2022, 07:50:45
Post by: Bhudh on 26 May 2022, 13:46:53
лично я считаю совершенно естественным происхождение русского аист от западнославянского (польско-украинско-белорусского)Но происхождение от тюркского (крымско-татарско-турецкого) естественно не менее, а может, даже и более: степные районы и Крым издавна были населены тюркоязычными.
Принятие той или иной версии должно опираться не на личную уверенность и предпочтение, а на научные аргументы и уверенно обоснованную историю слова.
Именно в этом наука и заключается. Она не находится в словах "лично я считаю".
Post by: pitonenko on 26 May 2022, 13:59:09
Post by: Kazimir Lenz on 26 May 2022, 14:40:42
Post by: Владимир on 26 May 2022, 16:44:40
Вроде нырок не название вида, а просто общность соответствующих видов уток...Вид — понятие из научной классификации, поэтому любое народное название относится к роду или семейству.
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 00:50:08
Но происхождение от тюркского (крымско-татарско-турецкого) естественно не менее, а может, даже и более: степные районы и Крым издавна были населены тюркоязычными.У тюркского происхождения, значит, есть уверенно обоснованная история слова? Хотелось бы верить, что она такова не только в глазах ея поклонников...
Принятие той или иной версии должно опираться не на личную уверенность и предпочтение, а на научные аргументы и уверенно обоснованную историю слова.
Именно в этом наука и заключается. Она не находится в словах "лично я считаю".
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 00:51:33
У Беекеса ссылка на Аристофанa (Птицы). Из контекста не понятно, что это за птица; из производного глагола понятно, что ныряет.Чомга тоже ныряет. И ещё есть! :)
Post by: Bhudh on 27 May 2022, 01:06:56
У тюркского происхождения, значит, есть уверенно обоснованная история слова?Настолько же обоснованная, как и признаваемая Вами.
То есть исключительно по созвучию со словом из языка, который находился рядом и из которого часто заимствовались слова.
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 08:11:03
Post by: Euskaldun on 27 May 2022, 09:01:20
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 10:37:32
Версия с гайстером через посредство западноруських каналов порочна тем, что в самой Белоруссии птицу зовут «бусел» :dunno:Тогда предлагаю рассмотреть версию заимствования непосредственно из средневерхненемецкого.
в самой Белоруссии птицу зовут «бусел» :dunno:Только так и зовут? :-\ Если в Беларуси у каждой твари только одно народное название, то Беларусь в этом отношении определённо стоит особняком. Я как бы уже давал ссылку (https://uncg.org.ua/projects/zaluchennya-gromadskosti/zhuravel/chim-vidriznyayetsya-sirij-zhuravel-vid-inshix-sxozhix-ptaxiv/), что аиста и в Украине так зовут — и что его ещё на 7 ладов там зовут. А ещё в той же Украине «буселом» называют также серого журавля.
Post by: Kazimir Lenz on 27 May 2022, 14:09:44
Чомга тоже ныряет. И ещё есть! :)
Также гоголь, чернети всякие... Не знаю, почему в англоязычной литературе сложилась традиция переводить именно как little grebe/dabchick (Tachybaptus ruficollis); может, поэтому:
Quote
The little grebe was described by the German naturalist Peter Simon Pallas in 1764 and given the binomial name Colymbus ruficollis.
Слово вроде засвидетельствовано еще у Аристотеля, но я не смог найти. В общем, для русского просто "нырок" будет удачным переводом, имхо.
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 15:09:47
Также гоголь, чернети всякие... Не знаю, почему в англоязычной литературе сложилась традиция переводить именно как little grebe/dabchick (Tachybaptus ruficollis)«Дабчик», little grebe — это вообще-то малая поганка по-русски. А чомга, Podiceps cristatus — она по-русски большая поганка, а по-английски — great crested grebe.
Я давно подозреваю, что транслэйторы всё на свете переводят через английский. Кажется, пора быть в этом уверенным :)
В общем, для русского просто "нырок" будет удачным переводом, имхо.Не сказал бы: нырок, Netta — это всё-таки другое семейство, не Anatidae (Утиные).
Post by: Kazimir Lenz on 27 May 2022, 15:56:22
Post by: Bhudh on 27 May 2022, 16:14:41
Post by: Владимир on 27 May 2022, 16:51:37
Тогда предлагаю рассмотреть версию заимствования непосредственно из средневерхненемецкого.Хронология хромает. Средневерхненемецкий (MHG) с сер. 11 в. по сер. 14 в., тогда как слово аист фиксируется с 17 в. (формы оист, агист с конца 15 в.).
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 17:08:59
(аналог линеевского Colymbus, вобравшего в себя нырков с чернетями, поганками и даже гагарами по признаку ныряния), так как кое-где "в народе" этим словом иногда называли и чомгу, и гагару, и чернеть.Неужели и гагару?! Гагара всё-таки слишком характерна:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/PacificLoon24.jpg/375px-PacificLoon24.jpg)
И величиной она с хорошего гуся, так что с утиными её спутать нелегко. Мне легче было бы представить, что с нырком путали гагу:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Somateria_mollissima_male..jpg/413px-Somateria_mollissima_male..jpg)
Тем более, что гага и по-научному из нырковых уток. Но она, увы, арктическая!
Хронология хромает. Средневерхненемецкий (MHG) с сер. 11 в. по сер. 14 в., тогда как слово аист фиксируется с 17 в. (формы оист, агист с конца 15 в.).:) А гайстер у славян «фиксируется» с когда?
Post by: Kazimir Lenz on 27 May 2022, 17:44:51
Неужели и гагару?! Гагара всё-таки слишком характерна:
Это по памяти из Даля, но я ошибся, на самом деле там наоборот:
(https://i.imgur.com/qTQtqUM.png)
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 18:21:27
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Auslikon_-_Strandbad_-_Fulica_atra_2010-10-20_16-33-42.JPG/640px-Auslikon_-_Strandbad_-_Fulica_atra_2010-10-20_16-33-42.JPG)
— вообще-то не умеет нырять.
Post by: Kazimir Lenz on 27 May 2022, 18:35:33
Post by: Pellegrino on 27 May 2022, 18:41:10
Post by: Pellegrino on 28 May 2022, 09:49:25
Версия с гайстером через посредство западноруських каналов порочна тем, что в самой Белоруссии птицу зовут «бусел» :dunno:
Если в Беларуси у каждой твари только одно народное название, то Беларусь в этом отношении определённо стоит особняком. Я как бы уже давал ссылку (https://uncg.org.ua/projects/zaluchennya-gromadskosti/zhuravel/chim-vidriznyayetsya-sirij-zhuravel-vid-inshix-sxozhix-ptaxiv/), что аиста и в Украине так зовут — и что его ещё на 7 ладов там зовут. А ещё в той же Украине «буселом» называют также серого журавля.По крайней мере, одно из украинских названий аиста (а также серой цапли :) ), лелека, точно заимствовано не с Запада, а с Востока.
Потому что по-турецки аист — leylek (произносится с мягкими l).
Post by: Владимир on 28 May 2022, 12:49:18
Это ономатопея. Ср. название кукушки или вороны в разных языках.
По крайней мере, одно из украинских названий аиста (а также серой цапли :) ), лелека, точно заимствовано не с Запада, а с Востока.
Потому что по-турецки аист — leylek (произносится с мягкими l).
Post by: Pellegrino on 28 May 2022, 22:36:00
Это ономатопея.Вы хотите сказать, что турки и мои земляки до этого названия додумались независимо друг от друга?
Post by: Bhudh on 29 May 2022, 00:07:45
Post by: Владимир on 29 May 2022, 00:15:33
Хотите сказать, что греческое κόκκυξ, узбекское kakku и баскское kuku произошли от одной праформы?Мне больше нравится письм. маньчж. кэкухэ. Почти как кукуха :)
Post by: Kazimir Lenz on 29 May 2022, 01:05:17
Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 09:09:53
Хотите сказать, что греческое κόκκυξ, узбекское kakku и баскское kuku произошли от одной праформы?Чего? :D При чём тут это?
Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 09:19:01
Лелека все-таки тюркизм (а в тюркских в конечном счете из арабского laqlaq, через персидский) и не имеет отношения к схожим по звучанию славянским и балтийским названиям другой птицы (а именно козодоя), которые да, исконные.О каких славянских и балтийских названиях козодоя речь?
Post by: Bhudh on 29 May 2022, 13:13:07
https://be.wikipedia.org/wiki/Звычайны_ляляк (https://be.wikipedia.org/wiki/Звычайны_ляляк)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lelek_lesní (https://cs.wikipedia.org/wiki/Lelek_lesní)
https://lt.wikipedia.org/wiki/Europinis_lėlys (https://lt.wikipedia.org/wiki/Europinis_lėlys)
Post by: Kazimir Lenz on 29 May 2022, 14:17:00
О каких славянских и балтийских названиях козодоя речь?
Балтослав. *le/ēljas (в слав. с разными более поздными *-Vk-суффиксами). Bhudh выше привел примеры. В украинском это диалектные лелик, лєляк ("козодой" или "летучая мышь").
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 00:17:01
Балтослав. *le/ēljas (в слав. с разными более поздными *-Vk-суффиксами). Bhudh выше привел примеры. В украинском это диалектные лелик, лєляк ("козодой" или "летучая мышь").А вот украинские диалектные названия козодоя и летучей мыши я бы объяснял через украинский глагол лякати («пугать») и через испуганный возглас Леле!
Bhudh, приведший примеры: и что, всё это у вас «ономатопея»? Ровно такая же, как в случае с кукушкой? Подражание голосу на этот раз козодоя?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/d/d8/Caprimulgus_europaeus.ogg/Caprimulgus_europaeus.ogg.mp3?uselang=ru
Да-да, действительно: здесь очень отчётливо слышно «ле-ле» ;D
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 00:20:31
Post by: Bhudh on 30 May 2022, 01:20:04
А вот украинские диалектные названия козодоя и летучей мышиОчень характерный признак дилетанта: брать за основу рассуждений и опровержений только те примеры, которые приводятся оппонентами.
Попыток разобраться, а есть ли ещё что-то, попросту нет. Зачем? Мне вот предоставили, на что можно ответить, я на это и отвечу. Зачем рыться в источниках, словарях… Я ж на каждый аргумент сразу дам родной ответ.
Давайте уж ответ на все сразу слова:
Quote from: ЭССЯ. Выпуск 14, стр. 105
(https://lingvopolitics.org/index.php?action=dlattach;topic=2503.0;attach=1279;image)
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 01:23:52
Post by: Bhudh on 30 May 2022, 01:24:36
Post by: Kazimir Lenz on 30 May 2022, 02:56:40
Вы уже прочли 105 и 106 страницы ЭССЯ 14?:+1:
К Pellegrino - обратите особое внимание на два предложения, идущие сразу за текстом в скриншоте Bhudh-а, и посмотрите сс. 100-102 в том же выпуске словаря.
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 08:33:03
Вы уже прочли 105 и 106 страницы ЭССЯ 14?Я понимаю ваш риторический вопрос так, что вы-то их прочли. И что: помогли они вам установить, звукоподражательны ли названия птиц в вашем скрине? :lol:
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 09:09:53
:+1:Вы точно про эти два предложения, в моей цитате ниже? Потому что сразу после того текста, что в скрине Буда, в PDF идут именно они.
К Pellegrino - обратите особое внимание на два предложения, идущие сразу за текстом в скриншоте Bhudh-а, и посмотрите сс. 100-102 в том же выпуске словаря.
Quote
Сравнивается с балтийскими лексемами: лит. lelis, lelys, lele козодой', лтш. lelis то же. Далее большинство исследователей относят к праслав. Heleti, Helejati (см.), ср. лит. leliuoti, лтш. leluot, считая, что птица названа так по характерному для лее «качающемуся» полету — см. Rozwadowski. Rozprawy XXVIII, 257-259; Matzenauer LF IX, 199; Буга РФВ LXXI, 56 и сл.; Trautmann BSW 157; Bruckner 294; Berneker I, 700; Fraenkel I, 354; Фасмер II, 479; Machek2 326; Stawski IV, 139-141.И я теперь должен идти в библиотеку и просить книгу со страницами?
Post by: Kazimir Lenz on 30 May 2022, 16:53:21
Львиная доля цитированной литературы легко находится в интернете. Но это я не в библиотеку посылаю, а заостряю внимание на наиболее общепринятую этимологию (без никаких ономатопей, заметьте; сам глагол, видимо, звукоизобразителен, но не звукоподражателен).
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 20:50:54
Ну вот, можете, когда хотите! >o<Ну так а что же на ваших с Будом сс. 105-106, где он обнаружил нечто очень интересное? :lol:
это я не в библиотеку посылаю, а заостряю внимание на наиболее общепринятую этимологию (без никаких ономатопей, заметьте; сам глагол, видимо, звукоизобразителен, но не звукоподражателен).Вы это про какой глагол?
А где там про испуг? :oА вот:
Quote
польск. lelek 'серая сова; козодой Caprimulgus europaeus; птица из семейства Caprimulgidae', стар, 'ночная цапля' (Warsz. II, 713), диал. 'дьявол', 'вид совы; малая сова; человек рассеянный, глупый' [т. е. ротозей; всякий, на кого козодой разевал пасть, по достоинству оценит сравнение! — Р.](St. gw. p. Ill, 23), 'злой дух, дьявол' (Sychta. Stown. kociewskie II, 105), словин. llelek, -aka м. p. 'козодой' (Lorentz. Slovinz. Wb. I, 576), lelek м. p. 'ночная птица козодой; ночной призрак, привидение', бранное слово (Lorentz. Pomor. I, 446)Ничего удивительного: в темноте и так боязно, а тут ещё на тебя откуда ни возьмись вылетает некто!
(https://i.postimg.cc/jdKZ4WcH/3.jpg) (https://postimages.org/)
Между прочим, судя по многим фоткам, у них в темноте ещё и светятся глаза! А вам известно, что филин в диалектах называется «пугач»?
Post by: Kazimir Lenz on 30 May 2022, 21:51:34
Вы это про какой глагол?
два предложения, идущие сразу за текстом в скриншоте Bhudh-а, и посмотрите сс. 100-102 в том же выпуске словаря.
А вот вост.-слав. пугач, пол. puchacz и т. д. это, вы не поверите, самая настоящая ономатопея.
Ну да ладно, если вы хотите, чтобы ночных птиц называли каким-то образом из-за боязни к ним, я не буду настаивать. Если художник так видит... ;D
Post by: Pellegrino on 31 May 2022, 10:02:43
Вы это про какой глагол?
:o В этих двух предложениях только 3 глагола, и это — «сравнивается», «относят» и «см.» Ещё есть деепричастие, причастие и отглагольное существительное («считая» и «качающийся полёт»).Quoteдва предложения, идущие сразу за текстом в скриншоте Bhudh-а, и посмотрите сс. 100-102 в том же выпуске словаря.
А вот вост.-слав. пугач, пол. puchacz и т. д. это, вы не поверите, самая настоящая ономатопея.Нет, конечно, не поверю. Но вы думайте, что ономатопея, раз вам так хочется, не обращайте на других внимания! :lol:
Если художник так видит... ;DЯ уже понял, что вы своего рода художник...
Post by: Bhudh on 31 May 2022, 11:21:12
Post by: Bhudh on 31 May 2022, 11:23:52
:o В этих двух предложениях только 3 глагола, и это — «сравнивается», «относят» и «см.»А, то есть "глагол" — это только то, что кириллицей написано… Ну-ну.
Post by: Euskaldun on 31 May 2022, 11:27:12
А, то есть "глагол" — это только то, что кириллицей написано… Ну-ну.:)) :)) :))
Post by: Leo on 31 May 2022, 12:20:13
А, то есть "глагол" — это только то, что кириллицей написано… Ну-ну.логичнее было бы писать глаголы глаголицей
Post by: Pellegrino on 01 June 2022, 08:58:33
Глагол на других страницах, которые Вам посоветовали посмотреть.Вот как? А то тут Kazimir Lenz на голубом глазу отрицал что от меня требуют переться в библиотеку и спрашивать бумажное издание со страницами...
Kazimir, фу вводить людей в заблуждение! :lol:
Post by: Bhudh on 01 June 2022, 13:42:48
И всякие поля ввода с названиями типа Page number никакого смысла не имеют.
Post by: Pellegrino on 01 June 2022, 23:22:51
Да-да, в электронной версии книги никаких страниц нет, там же экранчики!В моей версии ЭССЯ 14 нет полей ввода с названиями типа Page number. И мне это как-то не мешает. Отсутствие в моей PDF полей ввода мешает вам? Это ваша проблема. А так-то вопрос прост как хозяйственное мыло: либо вам важно, чтобы я знал, что такое на сс. 105-106 вас заинтересовало, либо нет. Если вам это важно — с каких пор сено ходит к корове? Не лодырничайте и давайте сюда цитаты. Если неважно — совсем прекрасно: леди с тильбюри — пони легче.
И всякие поля ввода с названиями типа Page number никакого смысла не имеют.
Post by: Bhudh on 02 June 2022, 00:49:36
В моей версии ЭССЯ 14 нет полей ввода с названиями типа Page number.Они есть в программе, которая открывает ЭССЯ.
Post by: Pellegrino on 02 June 2022, 09:32:57
Они есть в программе, которая открывает ЭССЯ.Рад за вас. И что мне с того? Вы с первого раза не поняли, что они мне без надобности?