Author Topic: Расширение Евросоюза  (Read 42734 times)

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #180 on: 27 November 2019, 13:57:05 »
  • 0
  • 0
это не то, была программа cash for clunkers, её свернули уже, наверное. Надо было сдать свой подержанный автомобиль в утиль и тогда государство тебе выписывает щедрый чек на покупку нового автомобиля.
Где-то в начале 2010-х родители сдали в утиль старый разваленный Запорожец и получили скидку в 100 тыр (около $3000 на тот момент) на покупку новой Шкоды. Но это вроде как сам производитель так металлолом собирал. Про cash for clunkers нашёл только в США. В общем, ждём питоненко, чтобы объяснил, о каких субсидиях он вообще говорит.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline altynq

  • Новичок
  • *
  • Posts: 24
  • Карма: +3/-0
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #181 on: 27 November 2019, 14:43:06 »
  • 0
  • 0
Честно не знаю (и нет желания вникать), как это относится к теме и о чем сейчас идет разговор, но субсидия имеется в виду по всей видимости эта:

(wiki/de) Umweltprämie

Чаще это называлось Abwrackprämie.
« Last Edit: 27 November 2019, 14:44:05 by Upliner »

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #182 on: 27 November 2019, 14:49:43 »
  • 0
  • 0
Честно не знаю (и нет желания вникать), как это относится к теме и о чем сейчас идет разговор, но субсидия имеется в виду по всей видимости эта:

(wiki/de) Umweltprämie

Чаще это называлось Abwrackprämie.
В общем, такие программы есть очень во многих странах, даже в России.
(wiki/en) Scrappage program
В Германии за утиль дают 2500 евро, это очень мало по тамошним меркам. На электромобили вот дают 4000. Совершенно непонятно, за что в таком случае питоненко критикует немцев.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20548
  • Карма: +562/-5981
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #183 on: 27 November 2019, 14:57:25 »
  • 0
  • 0
Почему критикую? Правильно делают. Хотел подробностей.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline altynq

  • Новичок
  • *
  • Posts: 24
  • Карма: +3/-0
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #184 on: 27 November 2019, 15:07:08 »
  • 0
  • 0
В общем, такие программы есть очень во многих странах, даже в России.
(wiki/en) Scrappage program
В Германии за утиль дают 2500 евро, это очень мало по тамошним меркам. На электромобили вот дают 4000. Совершенно непонятно, за что в таком случае питоненко критикует немцев.

Не рекомендую просто брать и сравнивать цифры, не разобравшись. Я в этой теме сам не разбирался, но во-первых, у программ изначально разные цели (поддержка автопрома vs. экология), во-вторых, премию на электромобили финансируют пополам государство и сами же производители машин (что это значит на практике, я не знаю, но на подозрения наводит), в третьих, Abwrackprämie была изначально временной мерой в рамках программы выхода из экономического кризиса, уже 10 лет она не действует.

Offline злой бандит

  • Новичок
  • *
  • Posts: 34
  • Карма: +3/-0
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #185 on: 15 January 2020, 18:03:14 »
  • 0
  • 0
Во-первых, успокойтесь, от вашего поста сквозить какая-то злость и возмущение. Ни вас лично, ни вашу страну проживания ЕС ничего делать не заставлял и не заставляет. У вас свой, особенный путь, никто не покушается сбивать вас с него.

Во-первых, не фамильярничайте. Вы мне не брат и не сват, чтобы со мной так общаться.

Теперь по существу.

Quote
Конечно, можно выстраивать бесконечные теории заговора, что-де на самом деле в Голландии всё хреново, экономики нет, изобилие товаров на полках - иллюзорное, только для туристов, вместо яблок - муляжи

Ну так-то в Голландии всё хорошо было и до ЕС, и вклад ЕС в то, что полки ломятся яств, вполне возможно, что весомый, но вряд ли основной. К такому благосостоянию Голландия не одно столетие шла.

Quote
...а можно просто принять как факт, что в странах, где капитализм существует уже несколько веков, система работает, и если её скопировать - она будет работать и в твоей стране. Ваше возмущение чисто национал-патриотического типа "почему у нас должно быть как у них" или есть какие-то более рациональные возражения?

Капитализм работает так: чисто конкурентный бизнес наиболее выгоден тем, кто уже занимает хорошие позиции в конкретной сфере. Скажем, Германии безусловно выгодно отсутствие заградительных пошлин на автомобили у других стран, так как её автопром - один из сильнейших в мире. А вот тем странам, например, у которых автопром есть, но при этом он недостаточно сильный, чистый капитализм похоронит (хорошо это или плохо - вопрос спорный, с одной стороны, люди лишаются работы, с другой - нет необходимости дотировать или навязывать населению заведомо неконкурентный продукт). Тут уже упоминалось, что в ЕС дотируется сельское хозяйство, хотя чисто экономически выгоднее было бы покупать ту же продукцию у более бедных стран, где рабочая сила дешевле, но и людей куда-то пристраивать нужно, и чисто стратегически "если завтра война", а жрать нечего, можно крепко впухнуть. Сфера транспорта вообще в более-менее развитых странах живёт на дотациях (в той или иной мере). Всё это к тому, что для оценки того, что лучше: заградительные барьеры или безбарьерное движение товара и рабочей силы, требуется экспертиза со стороны профессионалов, а не слепая вера в то, что "рынок придёт - порядок наведёт". Ещё нужно помнить, что при капитализме на коне тот, кто начинал раньше. Без дотаций вряд ли хоть одна страна сейчас сможет на ровном вместе взять и построить конкурентоспособный современный автопром, производство микропроцессоров и т.п. современные производства.

Опять же, я не отрицаю, что если с умом подойти, можно действительно скопировать хорошие, работающие образцы, причём удачно и грамотно вписать их в контекст конкретной страны (в качестве глупого примера - не пытаться выращивать в Швеции апельсины, несмотря на то, что у испанцев это хорошо получается), только вот вопрос - причём здесь ЕС? Изучать положительный опыт можно и без ЕС, это "вещь в себе". Соответственно, какая-то другая, более весомая причина должна быть для рациональной "тяги" в ЕС.

Quote
з.ы. Насчёт шкурных интересов улыбнуло. Скажите, чей шкурный интерес в том, чтобы закрыть все трубы-говноточки, которые сливали необработанную канализацию в реки, и перенапривать всё на очистные сооружения? ЕС выделил на это несколько миллиардов евро. "Скажика-ка, дядя, ведь недаром"? (с)

Здесь может быть самый широчайший спектр вариантов. Во-первых, глупо отрицать, что в странах ЕС высокие стандарты экологии, охраны труда и т.п. стандарты качества жизни (правда, возможно, не везде, в Южной Италии какие-то горы мусора лежат, судя по фотографиям). И эти стандарты как безусловно позитивный элемент членства в ЕС страны, вступающие в него, получают "пакетом", это первый момент. А что касается миллиардов, которые ЕС выделил - кто их в итоге получил? Я, конечно, не стоял со свечкой, но возможного выгодоприобретателя можно примерно прикинуть. Это и население, и какой-то дядя, который освоил средства. Вообще, экологические инициативы тем и интересны, что помимо безусловной пользы для природы и людей прекрасно вписываются в схемы освоения "выделяемых" кем-то средств.

« Last Edit: 15 January 2020, 18:05:17 by злой бандит »
Фотографию сына уронила рука

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #186 on: 15 January 2020, 23:25:48 »
  • 0
  • 0
Скажем, Германии безусловно выгодно отсутствие заградительных пошлин на автомобили у других стран, так как её автопром - один из сильнейших в мире. А вот тем странам, например, у которых автопром есть, но при этом он недостаточно сильный, чистый капитализм похоронит (хорошо это или плохо - вопрос спорный, с одной стороны, люди лишаются работы, с другой - нет необходимости дотировать или навязывать населению заведомо неконкурентный продукт).
А в чем проблема закрыть предприятия, если их товар - шлак?

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #187 on: 15 January 2020, 23:33:07 »
  • 0
  • 0
А в чем проблема закрыть предприятия, если их товар - шлак?
Людей куда?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8164
  • Карма: +1049/-37
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #188 on: 15 January 2020, 23:34:20 »
  • 0
  • 0
Людей куда?
За границей пусть работают.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #189 on: 15 January 2020, 23:38:27 »
  • 0
  • 0
За границей пусть работают.
Тогда нацменов тоже отправим.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29403
  • Карма: +4070/-342
    • View Profile
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #190 on: 16 January 2020, 00:36:05 »
  • 0
  • 0
Ну так-то в Голландии всё хорошо было и до ЕС, и вклад ЕС в то, что полки ломятся яств, вполне возможно, что весомый, но вряд ли основной. К такому благосостоянию Голландия не одно столетие шла.
вы извратили смысл моего сообщения. Я нигде и никогда не утверждал, что благосостояние Голландии - заслуга ЕС. Голландию я привел в пример как страну, где очевидным образом (для меня по крайней мере) прекрасно работает экономика, поэтому я не вижу причин, почему бы странам бывшего совка не брать с неё пример в плане реализации экономической модели. Вот голландский "велосипед" - проверен временем и он хорошо катится. Да, можно изобретать доморощенный, с треугольными колёсами и потом лет 50 разбираться, почему он не едет так, как хочется. Это - суверенное право каждой страны. А можно просто перенять чужой опыт, который прекрасно себя зарекомендовал.
Quote
Капитализм работает так: чисто конкурентный бизнес наиболее выгоден тем, кто уже занимает хорошие позиции в конкретной сфере.
И да, и нет. Даже если Германия клепает лучшие в мире и автомобили, и табуретки - её преимущество и добавочная стоимость в автомобилях настолько лучше общемировых, что им выгоднее концентрироваться на машинах, а табуретки импортировать у тех, у кого автомобили не получаются. Это вам на самом начальном курсе микроэкономики преподают. Да, немцы могут делать и табуретки сами, но ценой упущенной прибыли на непроизведённых автомобилях. Одним словом, им невыгодно заниматься товарами с малой добавочной стоимостью: продовольствием, лёгкой промышленностью, мебелью, бытовой техникой и т.д. Это - миф, что в связке развитая - малоразвитая страна при условии свободной торговли у малоразвитой страны нет своей ниши, в котором она могла бы крутиться со сравнительным достатком. Уровня Германии не будет, но Польши-Чехии вполне.
Quote
Тут уже упоминалось, что в ЕС дотируется сельское хозяйство, хотя чисто экономически выгоднее было бы покупать ту же продукцию у более бедных стран, где рабочая сила дешевле
это было верно в 19 веке, когда пахали плугом на лошади. В наше время нормальное с/х давно механизировано и цена рабочей силы составляет доли процентов от общей себестоимости. Уж какие в Дании зарплаты, но по себестоимости сыров никакие африканские тумбаюмбы и рядом не лежали. Так что тезис о том, что "дешевле" покупать в бедных странах - неверен. Единственные исключения - это сахар, так как сахар из свеклы даже теоретически не может конкурировать с тростниковым и бананы. По французской дури (у них какие-то крохотные банановые колонии остались) Европа не покупает бананы там, где должна по логике - но это отдельная история, которая не отменяет общего правила.
Quote
чисто стратегически "если завтра война", а жрать нечего, можно крепко впухнуть.
Это верно, не забываем, что ЕС создавался в условиях послевоенного голода и продуктовых карточек. Лозунг Jamais plus! вполне можно понять.
Quote
только вот вопрос - причём здесь ЕС? Изучать положительный опыт можно и без ЕС, это "вещь в себе". Соответственно, какая-то другая, более весомая причина должна быть для рациональной "тяги" в ЕС.
то, что вы пишите, теоретически верно, только вот проблема, что на практике нет ниодного успешного примера такого "изучать положительный опыт можно и без ЕС". Вот есть такая страна Белоруссия, они в середине 90ых так и заявили, что они будут "изучать положительный опыт БЕЗ" и пойдут "своим, многовекторным путём". Ну и как результаты, по сравнению с той же Прибалтикой, где стартовая позиция была та же? Кроме того, сейчас 21 век, все более значимые экономически страны входят в торговые блоки с заградительными тарифами. Надеяться, что какая-то страна, в одиночку будет противостоять общемировым торговым потокам - верх наивности.

Quote
в Южной Италии какие-то горы мусора лежат
Горы мусора в Неаполе - это разборки местной мафии, с ЕС это никак не связано.
Quote
А что касается миллиардов, которые ЕС выделил - кто их в итоге получил? Я, конечно, не стоял со свечкой, но возможного выгодоприобретателя можно примерно прикинуть.
Всё что вы далее пишете никак не относится к вашему первоначальному тезису: вы обвинили ЕС в "шкурных интересах". Никакого шкурного интереса у ЕС в восточноевропейской экологии нет. Неважно, кто и как в конце получил деньги, но оплатил бал ЕС и он сам лично ничего на этом не заработал. А вот реки чище стали, раки вернулись - это факт.
« Last Edit: 16 January 2020, 00:45:37 by Gaeilgeoir »

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #191 on: 16 January 2020, 00:40:16 »
  • 0
  • 0
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2442
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #192 on: 24 January 2020, 14:34:20 »
  • 0
  • 0
Часто говорят, что украинская ассоциация с будущим членством не связана, но... посмотрите на карту.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_and_Comprehensive_Free_Trade_Area
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #193 on: 24 January 2020, 14:39:13 »
  • 0
  • 0
Что, и Грузию в ЕС возьмут?
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2442
  • Карма: +464/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Расширение Евросоюза
« Reply #194 on: 24 January 2020, 14:41:50 »
  • 0
  • 0
Что, и Грузию в ЕС возьмут?
Когда-нибудь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".