Языковая политика
Страны мира => Европа => Германия, Австрия => Topic started by: Euskaldun on 20 February 2020, 11:01:13
-
в СССР как раз наоборот - народы создавались из конгломерата племён, самые известные это узбеки, также хакасы, алтайцы, адыгейцы, кабардинцы, мелкие народы Дагестана, Памира и т. д. записывали в их более крупные соседи.
создавали народы в послевоенной Югославии - из сербов-мусульман сделали боснийцев, из западных болгар - македонцев, а в постЮгославии из северных албанцев - косоваров.
Версальская система после первой мировой войны создала из цислейтанских немцев новый народ - австрийцев. После Крымской войны соединив валахов и молдаван придумали румын. Американцы в ходе борьбы за Панамский канал придумали панамский народ, борющийся против колумбийского ига...
А почему вы решили, что австрийцев кто-то создавал? Они существовали уже тогда, когда ещё не появилась сборная солянка под названием "немцы". Так как австрийцы не участвовали в процессе соления, неправильно говорить, что они "немцы", из которых что-то сделали, они никогда не были немцами, кроме короткого периода аншлюса.
-
А почему вы решили, что австрийцев кто-то создавал? Они существовали уже тогда, когда ещё не появилась сборная солянка под названием "немцы". Так как австрийцы не участвовали в процессе соления, неправильно говорить, что они "немцы", из которых что-то сделали, они никогда не были немцами, кроме короткого периода аншлюса.
с 1804 австрийцами называлось всё население империи, с 1867 - её западной части. а так были обычные немцы. в 1918 австрия хотела войти в состав германии но антанта запретила, как и носить название Deutsch-Österrreich
-
с 1804 австрийцами называлось всё население империи, с 1867 - её западной части. а так были обычные немцы. в 1918 австрия хотела войти в состав германии но антанта запретила, как и носить название Deutsch-Österrreich
И против названия Ostdeutsches Reich были? ;)
-
И против названия Ostdeutsches Reich были? ;)
тогда бы пришлось всех остальных немцев записать в западенцы :)
-
с 1804 австрийцами называлось всё население империи, с 1867 - её западной части. а так были обычные немцы. в 1918 австрия хотела войти в состав германии но антанта запретила, как и носить название Deutsch-Österrreich
Война 1866 г. называется как Preußisch-österreichische Krieg так и Deutsche Krieg, поскольку с обеих сторон воевали немцы.
-
Война 1866 г. называется как Preußisch-österreichische Krieg так и Deutsche Krieg, поскольку с обеих сторон воевали немцы.
прусско австрийская не совсем корректно поскольку в войне участвовало большинство германских государств . Кроме того на стороне Пруссии выступила и Италия
-
прусско австрийская не совсем корректно поскольку в войне участвовало большинство германских государств . Кроме того на стороне Пруссии выступила и Италия
Это да. Просто пруссаки фактически забрали себе название Deutsches Reich, победив в этой войне.
-
Это да. Просто пруссаки фактически забрали себе название Deutsches Reich, победив в этой войне.
нет , рейх они забрали после французской войны 1871 , но он все равно был с 1804 бесхозен
-
с 1804 австрийцами называлось всё население империи
вот и прекрасно, уже тогда существовала этнографическая группа австриейцев*, наравне с баварцами, пруссаками и т.д. Однако "немцев" всё ещё не было. Немцы - продукт деятельности Бисмарка, деятельности в которой австрийцы не участвовали. Поэтому их не сделали "из немцев", а они существовали ещё до того как "немцы" (в современном понимании консолидированной нации в Центральной Европе) как таковые появились. Максимум что можно корректно сказать, что им не разрешили стать "немцами", а не что из "немцев" сделали австрийцев.
* Использование этнического названия государствообразующего этноса как политонима - обычное явление, оно никак не опровергает существование самого этноса. Даже сейчас всех граждан РФ за границей называют "русскими", хотя конкретный индивид может быть и татарином или бурятом - из этого никак не следует, что русские как этнос не существуют.
-
вот и прекрасно, уже тогда существовала этнографическая группа австриейцев*, наравне с баварцами, пруссаками и т.д. Однако "немцев" всё ещё не было. Немцы - продукт деятельности Бисмарка, деятельности в которой австрийцы не участвовали. Поэтому их не сделали "из немцев", а они существовали ещё до того как "немцы" (в современном понимании консолидированной нации в Центральной Европе) как таковые появились. Максимум что можно корректно сказать, что им не разрешили стать "немцами", а не что из "немцев" сделали австрийцев.
* Использование этнического названия государствообразующего этноса как политонима - обычное явление, оно никак не опровергает существование самого этноса. Даже сейчас всех граждан РФ за границей называют "русскими", хотя конкретный индивид может быть и татарином или бурятом - из этого никак не следует, что русские как этнос не существуют.
этнографической группы австрийцев не существовала - были австрийцы-немцы, австрийцы-чехи, австрийцы-венгры и т д . Немцы были и до Бисмарка - Германский союз образовался в год рождения Бисмарка , его столицей был Франкфурт и в него входили все Германские государства включая западную часть Австрии и западную часть Пруссии. Внутри союза все немцы были одинаковые баварские они австрийские или ганноверские
-
тогда бы пришлось всех остальных немцев записать в западенцы :)
Отнюдь, выделение Южного Судана не превратило оставшуюся часть в Северный Судан :)
-
Могли ли в Германский союз, а в дальнейшем и в Германскую империю войти другие германские государства: Голландия, Дания и т.д.
-
В "Германский союз" входили чехи, они германцы? :smoke:
-
В "Германский союз" входили чехи, они германцы? :smoke:
Могли стать, но не захотели.
-
В "Германский союз" входили чехи, они германцы? :smoke:
лужичане и сейчас входят и они не германцы
-
Отнюдь, выделение Южного Судана не превратило оставшуюся часть в Северный Судан :)
стал полярным Суданом :)
-
Могли ли в Германский союз, а в дальнейшем и в Германскую империю войти другие германские государства: Голландия, Дания и т.д.
Да, вполне. И частично вошли. Напр., в 1815 г. в состав Пруссии вошёл вот этот город:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wesel
Причём в нач. 19 в. считалось, что его жители говорят на диалекте нидерландского, а сейчас немецкого :)
-
А почему вы решили, что австрийцев кто-то создавал? Они существовали уже тогда, когда ещё не появилась сборная солянка под названием "немцы". Так как австрийцы не участвовали в процессе соления, неправильно говорить, что они "немцы", из которых что-то сделали, они никогда не были немцами, кроме короткого периода аншлюса.
До 1945 никто австрийцев в качестве отдельного народа не считал. Те же судетские немцы - это австрийцы, а не пруссаки
-
Могли ли в Германский союз, а в дальнейшем и в Германскую империю войти другие германские государства: Голландия, Дания и т.д.
они сами не входили но их короли входили как владетели германских княжеств
-
Да, вполне. И частично вошли. Напр., в 1815 г. в состав Пруссии вошёл вот этот город:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wesel
Причём в нач. 19 в. считалось, что его жители говорят на диалекте нидерландского, а сейчас немецкого :)
нидерландский входит в континуум немецких диалектов , мне в Нидерландах нижнефранкские говоры (то есть собственно нидерландские ) лучше понятны чем тамошние нижнесаксонские (то есть северонемецкие)
-
До 1945 никто австрийцев в качестве отдельного народа не считал. Те же судетские немцы - это австрийцы, а не пруссаки
так же как и немцы трансильванские банатские и прочие румынские а также венгерские словацкие и хорватские и т д
-
нидерландский входит в континуум немецких диалектов
Я, собственно, о дрейфе диалектов. Между белорусскими и русскими диалектами существует континуум, также они связаны генетически. Но это не отменяет того факта, что смоленские диалекты, будучи белорусскими при Екатерине 2, стали русскими при Брежневе.
мне в Нидерландах нижнефранкские говоры (то есть собственно нидерландские ) лучше понятны чем тамошние нижнесаксонские (то есть северонемецкие)
Нижнесаксонские - ингвеонские по происхождению, как и фризские.
-
Но это не отменяет того факта, что смоленские диалекты, будучи белорусскими при Екатерине 2, стали русскими при Брежневе.
Вот, это про наш разговор про английский и фризские.
-
А почему вы решили, что австрийцев кто-то создавал? Они существовали уже тогда, когда ещё не появилась сборная солянка под названием "немцы". Так как австрийцы не участвовали в процессе соления, неправильно говорить, что они "немцы", из которых что-то сделали, они никогда не были немцами, кроме короткого периода аншлюса.
"Австрийцы" времен Австро-Венгрии - это что-то вроде "россиян". Так-то этнически тамошние германоязычные были немцами. Просто тогда слово "немец" еще не ассоциировалось так тесно с жителем Германии (Германской империи).
-
"Австрийцы" времен Австро-Венгрии - это что-то вроде "россиян". Так-то этнически тамошние германоязычные были немцами. Просто тогда слово "немец" еще не ассоциировалось так тесно с жителем Германии (Германской империи).
С последним совершенно согласен. Но «австрийцами» в Австро-Венгрии считались жители земель, подконтрольных австрийской короне, венгры были венграми.
-
Точно. :) Условные такие россияне.
Как там капитан Сагнер говорил, мы, австрийцы, что немцы, что чехи, крепко стоим против венгров.
-
С последним совершенно согласен. Но «австрийцами» в Австро-Венгрии считались жители земель, подконтрольных австрийской короне, венгры были венграми.
Да вроде употреблялось и обобщенно. "Und die Serben müssen sehen, daß wir Österreicher Sieger, Sieger sind". Кстати, оттуда же:
Генерал, словно прочитав мысли Лукаша, обернулся к Швейку и подошел к нему:
— Böhm oder Deutscher?
— Böhm, melde gehorsam, Herr Generalmajor.
Естественно, Deutscher здесь может быть только в этническом смысле.
-
Deutsch в общем родственно слову deutlich понятно , тот кто говорит понятно Magyar по венгерски то же самое.
-
Естественно, Deutscher здесь может быть только в этническом смысле.
Конечно. Как и в высказывании капитана Сагнера выше :)
-
Deutsch в общем родственно слову deutlich понятно , тот кто говорит понятно Magyar по венгерски то же самое.
В венгерском скорее всего калька с немецкого.
-
У меня такое ощущение, что мои мысли извратили :( я как бы в курсе, на каком языке говорят австрийцы, но я утверждал и продолжаю утверждать, что у слова «немец» не было политической составляющей до бисмарковских «огнём и мечом». Поэтому да, австрийцы естественно были немецкоязычными, но у слова Deutscher до Бисмарка не было современного значения «представитель немецкой нации». В это время Österreicher было не хуже и не лучше, чем Preußer или Sachse.
-
Что значит, что не было политической составляющей? Наций в нынешнем понимании не было, вот и не было.
Но политическая составляющая таки была. :) Это вытекало из общей истории, иначе нафига надо было на месте империи Германский союз провозглашать? Естественно, и по причине глубокой культурной общности.
-
Собственно, даже со стороны соседей. В русском языке же понятие Германии давно.
-
У меня такое ощущение, что мои мысли извратили :( я как бы в курсе, на каком языке говорят австрийцы, но я утверждал и продолжаю утверждать, что у слова «немец» не было политической составляющей до бисмарковских «огнём и мечом». Поэтому да, австрийцы естественно были немецкоязычными, но у слова Deutscher до Бисмарка не было современного значения «представитель немецкой нации». В это время Österreicher было не хуже и не лучше, чем Preußer или Sachse.
а что именуется политической составляющей?
когда Бисмарку было 2 года свыше 500 представителей студентов и профессоров со всех университетов Германии собрались в памятном месте Лютера - Вартбурге и потребовали создания единого национального государства немцев, выработав проект будущей программы действий. тогда же были провозглашены цвета национального флага всех немцев. это событие нашло отклик по всей Германии.
-
Косвенно об этом говорит единая практически культурно-языковая политика германских государств.
Ни в Австрии, ни в Баварии или Ганновере дворы не плодили свои языковые особенности.
-
Косвенно об этом говорит единая практически культурно-языковая политика германских государств.
Ни в Австрии, ни в Баварии или Ганновере дворы не плодили свои языковые особенности.
даже в северной Германии не плодили хотя изначально говорили на ином языке
-
"совсем-совсем отдельном" :)
-
"совсем-совсем отдельном" :)
ну вот цифирь, похоже?
http://www.platt.proplatz.de/?page_id=105
-
Я не спорю.
Поручика Ржевского вспомнил, что не стоит ради одной дупы целый язык выдумывать.
-
Я не спорю.
Поручика Ржевского вспомнил, что не стоит ради одной дупы целый язык выдумывать.
так уже
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
-
когда Бисмарку было 2 года свыше 500 представителей студентов и профессоров со всех университетов Германии собрались в памятном месте Лютера - Вартбурге и потребовали создания единого национального государства немцев
Интеллигенция как всегда во главе nation-building. Недаром старик Крупский её не любил.
-
даже в северной Германии не плодили хотя изначально говорили на ином языке
Немцы со всех частей Германии достаточно рано начали ощущать себя если не единым народом, то по меньшей мере живущими в едином культурном пространстве. И «плодить» языки в кач. маркера своей особенной идентичности резона не было.
-
Немцы со всех частей Германии достаточно рано начали ощущать себя если не единым народом, то по меньшей мере живущими в едином культурном пространстве. И «плодить» языки в кач. маркера своей особенной идентичности резона не было.
Ну так они жили в одном государстве, пусть и лоскутном, и имели общее самоназвание. А вот Голландия, которая в 17-м веке вышла из СРИ, завела отдельный литературный язык. И "diutisk"-ами себя больше не называют (хотя в английском сохранилось).
-
Если бы Австрия победила Пруссию, Голландия бы вошла в состав единой Германии?
-
Если бы Австрия победила Пруссию, Голландия бы вошла в состав единой Германии?
К тому времени поезд уже ушел.
-
К тому времени поезд уже ушел.
уже лет 300 как
-
Если бы Австрия победила Пруссию, Голландия бы вошла в состав единой Германии?
Могла бы войти, почему нет?
К тому времени поезд уже ушел.
Шлезвиг вошёл в состав Пруссии в 1850 г.
-
Могла бы войти, почему нет?
Шлезвиг вошёл в состав Пруссии в 1850 г.
Шлезвиг входил в СРИ, а затем в Германский союз
-
«В 1490 году Гольштейн был разделён на Гольштейн-Зондербург и Гольштейн-Готторп. Гольштейн-Зондербург остался во владении короля Дании и был также известен как Королевский Гольштейн; потом он стал известен как Гольштейн-Глюкштадт.
Гольштейн-Готторп, также известный как Герцогский Гольштейн, был передан младшей ветви Ольденбургов, к роду которых принадлежали короли Дании.
В 1721 году Дания закрепила в международном договоре передачу герцогства Шлезвиг по наследству вместе с датским королевским престолом.»
-
Могла бы войти, почему нет?
Шлезвиг вошёл в состав Пруссии в 1850 г.
Даже если бы вошла насильным путем, немцами они бы не стали. Кстати, даже Гитлер не стал аннексировать Голландию (там дело в основном в колониях, но не только). С Шлезвигом история другая - он был не отдельным государством, а в составе Дании, и местное немецкое население понятное дело тяготело к Германии.
-
Шлезвиг вошёл в состав Пруссии в 1850 г.
а за что тогда воевали в 1864?
-
а за что тогда воевали в 1864?
Это вторая шлезвигская война :)
-
С Шлезвигом история другая - он был не отдельным государством, а в составе Дании
он не был в Дании а был владением династии Ольденбургов, а Глюксбурги (Ольденбурги по женской линии), на него прав не имели (в Шлезвиге действовало салическое право наследования) - это и стало поводом к войне
-
Это вторая шлезвигская война :)
так до 1864 Шлезвигом управляли датские короли :)
-
он не был в Дании а был владением династии Ольденбургов, а Глюксбурги (Ольденбурги по женской линии), на него прав не имели (в Шлезвиге действовало салическое право наследования) - это и стало поводом к войне
Глюксбурги разве по женской линии относятся к Ольденбургам ? Не по мужской?
-
Глюксбурги разве по женской линии относятся к Ольденбургам ? Не по мужской?
Бездетность датского короля Фредерика VII означала прекращение династии Ольденбургов. В Дании допускалось наследование по женской линии, и преемником Фредерика VII был признан принц Кристиан Глюксбург. В Германии наследование было возможным лишь по мужской линии, и претендентом на престол Шлезвига и Гольштейна выступил герцог Фридрих Августенбургский, хотя его отец в 1852 году отказался от всех своих прав на Шлезвиг и Гольштейн за 2,25 млн талеров «за себя и своё потомство». Ввиду близкой смерти короля Фредерика VII в Дании 13 ноября 1863 была принята новая конституция, устанавливавшая неделимость Дании и Шлезвига. 15 ноября скончался Фредерик VII, и на датский престол вступил Кристиан IX Глюксбург. Сейм Германского союза потребовал передачи Шлезвига и Гольштейна Фридриху Августенбургскому, и в декабре 1863 посланные им войска — саксонская и ганноверская бригады, за которыми следовали прусская и австрийская бригады, всего около 22 тыс. человек, вступили в Гольштейн. Датские войска без боя отступили в Шлезвиг.
-
Всё равно не ясно как Глюксбург стал королём Дании .Вроде тёща его должна была стать королевой, а после неё её сын.
-
Всё равно не ясно как Глюксбург стал королём Дании .Вроде тёща его должна была стать королевой, а после неё её сын.
так её сын был гессенским ландграфом, а она отказалась от престола в пользу дочки Луизы
Am 18. Juli 1851 verzichtete Charlotte in Kopenhagen in Anwesenheit ihres Bruders Friedrich Ferdinand (1792–1863) und des dänischen Außen- und Justizministers zu Gunsten ihrer Tochter Luise auf alle Thronfolgeansprüche in Dänemark.
-
так её сын был гессенским ландграфом, а она отказалась от престола в пользу дочки Луизы
А что бытьё гессенским ландграфом как то мешало стать королём Дании? Вон короли Великобритании были при этом курфюрстами Ганновера
-
А что бытьё гессенским ландграфом как то мешало стать королём Дании? Вон короли Великобритании были при этом курфюрстами Ганновера
не хотел втягивать Гессен в конфликт между Данией и Пруссией