Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Угорские и самодийские языки => Topic started by: Euskaldun on 14 March 2020, 16:42:44
-
В коми «озеро» тоже ты. Пермские - это East Uralic?
Есть такая забавная изоглосса *ð > l. Как прокомментируете?
-
Есть такая забавная изоглосса *ð > l. Как прокомментируете?
Да, в данном случае пермское развитие повторяет венгерское, но не самодийское (там r). Но финскому литературному d соответствует l в ботническом диалекте и r в диалекте Хяме.
-
Да, в данном случае пермское развитие повторяет венгерское, но не самодийское (там r). Но финскому литературному d соответствует l в ботническом диалекте и r в диалекте Хяме.
не хочу показаться всезнайкой, но в южноселькупских навалом чередований r // l в когнатах, даже среди ближайших географически диалектов, так что для меня совсем не очевидно, что r первично в самодийских.
насчёт финского, как-то судя по остальным пф. языкам, я сомневаяюсь что l/ r там очень давно. Что например, насчёт русских заимствований с -д-? Мне в голову только "кудель" приходит, но наверняка есть получше примеры.
-
не хочу показаться всезнайкой
Так и я не всезнайка :) Просто речь о том, что существуют стандартные фонетические развития.
-
Так и я не всезнайка :) Просто речь о том, что существуют стандартные фонетические развития.
для переходов l <> r нет стандартов, ходит в обе стороны :)
-
для переходов l <> r нет стандартов, ходит в обе стороны :)
Типологически да. Но в данном случае мы рассматриваем соответствия: ПФ, саамские, волжские *d, пермские, угорские *l, самодийские *r.
-
самодийские *r.
так ведь не факт, что в общесамодийском именно *r, а не *l :)
-
Посмотрите “Samojedischer Wortschatz” Ю. Янхунена. Там хорошо видно, что ПСам. *r соответствует ПУр. *δ, а ПСам. *l – ПУр. *δ’ (в анлауте).
Другое дело, что реально было на месте реконструируемых *δ и *δ’, с т.з. фонотактики они ведут себя как сонорные.
-
Посмотрите “Samojedischer Wortschatz” Ю. Янхунена. Там хорошо видно, что ПСам. *r соответствует ПУр. *δ, а ПСам. *l – ПУр. *δ’ (в анлауте).
Другое дело, что реально было на месте реконструируемых *δ и *δ’, с т.з. фонотактики они ведут себя как сонорные.
Реконструкции Янхунена немного устарели, кроме того, у него не все материалы были. Данные южноселькупских намекают на велярно-палатальный контраст и в общесамодийском: пу. *δ > пс. *l, *δ’ > пс. *l’. Насколько я понимаю, мейнстрим считает южных селькупов единственными самоедами, которые "никуда не ходили" и до сих живут на самодийской прародине, так что ожидаема страшная архаика, примерно как в балтийских среди ие. :)
-
Кстати, вам нужна ссылка на папку с файлами Коротких, с материалами по ю-сель.? Там 890 мегабайтов :)
-
Насколько я понимаю, мейнстрим считает южных селькупов единственными самоедами, которые "никуда не ходили" и до сих живут на самодийской прародине, так что ожидаема страшная архаика, примерно как в балтийских среди ие. :)
В южноселькупском есть свои инновации. Напр., Px1SG -ut/-wat при сохранении в северном уральского рефлекса, или деназализация с озвончением плозивного как в венгерском или пермских.
Кстати, вам нужна ссылка на папку с файлами Коротких, с материалами по ю-сель.? Там 890 мегабайтов :)
Да, буду признателен.
-
В южноселькупском есть свои инновации.
это понятно, не бывает абсолютно более архаичных по всем параметрам языков. например -н в ауслауте > -т: мат 'я'. Но по совокупности всё-таки архаичнее северно-самодийских. Ср. нен. мя" 'чум' и ю-сельк. мāт 'дом'. Или нен. пии 'ночь', сельк. пет.
Да, буду признателен
enjoy :) https://yadi.sk/d/who7mD_W3EaVbo
-
это понятно, не бывает абсолютно более архаичных по всем параметрам языков. например -н в ауслауте > -т: мат 'я'.
Это как раз особенности северного диалекта, там чередуются t ~ n, p ~ m, k ~ ŋ. Этноним селькуп из северного диалекта.
enjoy :) https://yadi.sk/d/who7mD_W3EaVbo
Thanx.
-
Это как раз особенности северного диалекта, там чередуются t ~ n, p ~ m, k ~ ŋ. Этноним селькуп из северного диалекта.
Вы букварь южноселькупский откройте-то, слово "мат" одно из первых попадается :)
-
Вы букварь южноселькупский откройте-то, слово "мат" одно из первых попадается :)
Ну вот смотрю южноселькупский по П. Хайду: qum «человек», ACC qumi̬m, man «я», čūjequm «таёжный человек, селькуп».
-
Ну вот смотрю южноселькупский по П. Хайду: qum «человек», ACC qumi̬m, man «я», čūjequm «таёжный человек, селькуп».
есть 3 группы южноселькупских наречий: сюсюмские (кетские), шёшкупские (иванкино) и чумыльские (нарымские), или для удобства С, Ш, Ч по первой букве самоназвания. Все ваши примеры из самого северного наречия, нарымского. А шёшкуйский букварь представляет Ш диалект, именно в нём "мат". :)
Кстати, в той мусорке под названием ОК есть ценный лингвистический ресурс, группа torova.lyagha - там переписывается Коротких и последняя носительница нарымского диалекта Ирина Коробейникова. Я сохраняю все её высказывания: прямо полевая работа даром :up:
-
Кроме того, северные (тазовские) селькупы ведь не с Марса высадились. Даже чисто логически северные селькупы присходят из скорее южной части селькупской прародины, т.е. ожидаемы тазовско-шёшкупские сепаратные изоглоссы
-
Кроме того, северные (тазовские) селькупы ведь не с Марса высадились. Даже чисто логически северные селькупы присходят из скорее южной части селькупской прародины, т.е. ожидаемы тазовско-шёшкупские сепаратные изоглоссы
Урхаймат самодийцев где-то в районе Саян по большому счёту.
-
Вот вам, к примеру одно слово в 3 наречиях (Ш, Ч, С), сразу видно несколько фонетических изоглосс южноселькупского:
Хороший - сва̄ / фа / со̄ (шёшкупский/нарымский/кетский диалекты)
в нарымском очевидно *s > *h, hw = f. в кетском лабиализация перешла на гласную: *wа̄ > о̄
А вообще cелькупская праформа *сыва̄ - когнат финского hyvä?
-
А вообще cелькупская праформа *сыва̄ - когнат финского hyvä?
Почему вы так считаете? У этого слова дополнительная парадигма по степеням сравнения. И какие примеры вы приведёте по соответствию ПФ *h- ~ ПСам. *s- ?
-
Почему вы так считаете? У этого слова дополнительная парадигма по степеням сравнения. И какие примеры вы приведёте по соответствию ПФ *h- ~ ПСам. *s- ?
а самодийское *s не из *ш в том числе?
Апдейт: я проверил прасамодийскую реконструкцию, и действительно *ш там нет. Не вижу причин не сводить *сыва и hyvä :dunno:
-
а самодийское *s не из *ш в том числе?
Нет. Самодийское *s не из *ш, а из *ś. Вам привести примеры?