Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Угорские и самодийские языки => Topic started by: Euskaldun on 10 March 2020, 01:31:04
-
Скачал я Букварь Прокофьева, тот что латиницей (1933), и с ужасом обнаружил там шву с макроном :o Это что за порнография? Как такое возможно? Разве шва не отражает процесс редукции гласных полного образования в безударных слогах? Откуда вообще долгие гласные в непервых слогах?
-
Посмотрите A Grammar of Tundra Nenets by I. Nikolaeva.
-
Спасибо за наводку, а то во всех работах Терещенко тема гласных так и не проработана :'(
-
Я начинаю ничего не понимать :'(
1. Прокофьев пишет, что то, что он обозначил знаком шва <ə> = коми ö. Мне всегда казалось, что в коми это шва-образная гласная, типа болгарского "ъ". Однако он пишет, что это широкое э [sic!], между русским "э" и русским "ы" [sic!!]
Я может, чего-то не понимаю, но звук между русскими "э" и "ы" мне как-то не ассоциируется с широкостью. Слово, которое он приводит как пример этого звука (в кириллической записи): пэ 'камень', однако Николаева транскрибирует его как [пæ], т. е. гласную нижнего подъёма! Разве это "коми ö"? ???
2. Далее в его словаре есть аж 3 долготы буквы "а": с дужкой (краткая), без ничего ("обыкновенная") и с макроном (долгая). Есть целые гнёзда слов, которые только этим и отличаются: ябта (дужка) 'роса', ябта 'тонкий', ябта (макрон) 'счастливый'.
У Николаевой же на стр. 14 написано, что кириллическая "а" в ненецкой письменности соответствует 3 фонемам: [a], [ə], [°]. То, что она обозначает <ə> явно не шва, так как в таблице на стр. 17 эта гласная обозначена как "ультра-краткая гласная нижнего (!) подъёма. Т.е. это просто "ультра-краткая" а, но тут ещё криптическое послание о том, что она обозначила <a>:
Short vowels (referred to as ‘plain’ by Salminen) occur in every position in the word and can be pronounced as long or half-long when stressed, especially the low vowel a... The over-short vowel ə (‘short’ in Salminen 1993–2012) is typically pronounced as a very short a.
Надо ли это понимать так, что современные исследователи не верят в фонематический статус долгой "а" и считают её просто позиционным (ударным?) вариантом "обыкновенной" /a/? Тогда какими фонемами различаются слова "тонкий" и "счастливый" из примера выше? :-\
-
Мне всегда казалось, что в коми это шва-образная гласная, типа болгарского "ъ".
В коми буквой ö обозначается нелабиализованный гласный среднего ряда среднего подъёма ([ɘ] по IPA).
В ненецкой кириллице принято следующее обозначение гласных:
ӣ, ā и ӯ передают [i:], [æ:] и [u:] соотв., но па практике никто макроны не ставит;
нормальные по долготе [i ], [e], [а], [u ] обозначают буквами и, э, а, у;
Буквами э и э̇ обозначается [ə] и [ɘ ], но опять же никто точку над «э» не ставит.
-
ā передаёт [æ:]
Вы уверены насчёт этого? Я сверял словарь Терещенко с букварём Прокофьева и работой Николаевой, и у меня сложилось впечатление, что [æ:] = <э> (cр. например слово "голова"), а <ā> = [a:] (позиционный вариант [a] под ударением?)
нормальные по долготе [e] ... обозначают буквами ... э ...
мне кажется, это невозможно. Прото-сам. *e дали палатализацию предыдущeй согласной в нeнeцком, поэтому на письме они могут отображаться только как <е>. Всe нeнeцкиe <э> из каких-то других источников :-\
-
мне кажется, это невозможно.
Да, конечно, «е». Я же ниже написал, какой звук обозначается через «э» :)
Вы уверены насчёт этого?
Я. Попова описывает ā как долгий гласный переднего ряда нижнего подъёма (Попова Я. Н. Заметки о системе вокализма ямальского говора ненецкого языка // Вопросы языка и литературы. Вып. 1. Ч. 2. Новосибирск, 1966).
Аналогично у И. Николаевой в “A Grammar of Tundra Nenets”
-
Я. Попова описывает ā как долгий гласный переднего ряда нижнего подъёма (Попова Я. Н. Заметки о системе вокализма ямальского говора ненецкого языка // Вопросы языка и литературы. Вып. 1. Ч. 2. Новосибирск, 1966).
Аналогично у И. Николаевой в “A Grammar of Tundra Nenets”
"передний ряд" не обязательно значит, что это [æ], может быть просто гласная типа русской "а", противопоставленная гласной заднего ряда, вроде "глубокой" <а> в брит. анг. father. Кроме того "нижний подъём" почти гарантирует, что это не [æ], которая является гласной приподнято-нижнего ряда.
Вот смотрите: слово "нужно", которое в букваре Прокофьева написано как <tārā> (совр. кириллица - тара), в работе Николаевой транскрибируется как [tara] (никаких æ и макронов!). "Слово" у Прокофьева <wada> у Николаевой [wada]. Т.е. то, что у Прокофьева "нормальная" и "длинная" гласная "а" у Николаевой просто [a]
А вот слово "нож", которое у Прокофьева <har> (кириллица хар), у Николаевой это [xər°], "лодка" <ŋаnо> (кириллица ӈано) [ŋəno] соответственно. По-моему, очевидно, что то, что Николаева обозначает [ə] является просто краткой [а], а не швой как таковой.
То, что у Прокофьева передаётся <ə>, у Николаевой просто [e]: "новый" <jadəj> = [yedey], "собака" <wəneko> = [wenʹako]. В современной кириллице это <э>, ср. ядэй, вэнеко и т.д.
Однако "голова" у Николаевой [ŋǣwa], в кириллице <ӈэва>. Интересно слово "береста". Прокофьев: <tə>, кириллица тэ - если это когнат tuohi, то у меня есть все основания предполагать там [ɘ]. Получается, что <э> обозначает как минимум 3 звука: в ударном слоге ǣ или ɘ, в безударном шву (которая не проясняется при словоизменении), например варŋэ 'ворона'.
-
Я не особо разбираюсь в фонетике ненецкого, но насколько мне известно И. Николаева пользовалась нотацией Т. Салминена, которая отличается от ненецкой кириллицы, и последний выделял четыре степени долготы ненецких гласных. У Н. Терещенко в словаре 1965 г. ā и а рассматриваются как самостоятельные фонемы, в то время как в её статье Ненецкий язык // Языки народов СССР. Т. 3. Финно-угорские и самодийские языки. М., 1966. эти фонемы в таблице гласных не приводятся.
-
Я не особо разбираюсь в фонетике ненецкого
Вот это зря, похоже, что ненецкий - санскрит уралистики, 100% сохранность гласных первых слогов. Вот только бы графика была совершеннее :lol:
И. Николаева пользовалась нотацией Т. Салминена, которая отличается от ненецкой кириллицы
Систему Салминена можно лицезреть в его главе "Samoyedic languages" в "Тhe Uralic languages" (Routledge, 1988). Что его нотация отличается от кирлиллицы, я заметил
и последний выделял четыре степени долготы ненецких гласных
его четвёртая "фонема" (°) - не более, чем интеллектуальная игра. Он ставит её там, где (потенциально) пропала беглая гласная, потому что ему не нравится идея, что в уральских языках слоговая финаль может состоять из двух согласных (если этого нет в финском - это невозможно никогда? бедные эстонцы не знают, что их язык забраковали :lol:) С таким же успехом в русском языке можно навтыкать еров, где только душенька пожелает, и заявить, что в русском до сих пор действует закон открытого слога. Полностью порочная круговая логика: вставляем виртуальные швы, везде где есть риск 2-согласных финалей, а потом на основании этого - заявляем, что 2-согласных финалей "нет" ???
В любом случае, за этим /°/ не стоит никакого фонетического содержания, сам Салминен называет его "супрасегментной единицей". В кириллице эта виртуальная фонема никак не отражается.
У Н. Терещенко в словаре 1965 г. ā и а рассматриваются как самостоятельные фонемы
Они и есть фонемы, так как есть минимальные пары:
я̆бта - роса, влага
ябта - тонкий, стройный
я̄бта - счастливый
в то время как в её статье Ненецкий язык // Языки народов СССР. Т. 3. Финно-угорские и самодийские языки. М., 1966. эти фонемы в таблице гласных не приводятся.
В таблице нет, но под таблицей написано, что все гласные противопоставляются по долготе и приводится ещё один триплет: вăда 'удочка' - вада 'слово' - вāда 'он сказал'
-
похоже, что ненецкий - санскрит уралистики, 100% сохранность гласных первых слогов.
Непохоже :) Ненецкий самый «продвинутый» из северосамодийских в плане эволюции фон. системы по сравнению прасамодийской.
-
Непохоже :) Ненецкий самый «продвинутый» из северосамодийских в плане эволюции фон. системы по сравнению прасамодийской.
они сжевали финали слога, но с гласными всё в порядке :yes: А что "самый продвинутый" - сомнительно:
The Nenets-Enets group palatalizes both *k and *s to /sʲ/.
Nganasan, Selkup and Kamassian palatalize *k to a distinct /ʃ/. Nganasan also palatalizes *s to /sʲ/.
Mator appears to have no palatalization of *k; however, *s is, somewhat counterintuitively, palatalized to /k/.
Nenets-Enets and Nganasan have prominent palatalization of other consonants as well, leading to contraction of the vowel system.
Other widespread developments include prothesis of *ŋ, initial lenition of *p, and fortition of the semivowels *w, *j.
In Nganasan, Nenets and Enets, PS vowel-initial words gain an initial /ŋ/ (which may be subsequently palatalized to /nʲ/).
PS initial *p is lenited to /f/ in Enets, /h/ in Mator and Nganasan. (/f/ still appears in the oldest Nganasan records.)
PS initial *w remains only in Nenets. In Selkup, it becomes /kʷ/; all other varieties shift it to /b/.
PS initial *j remains in both Nenets and Enets. It becomes /tʲ/ in Selkup, and /dʲ/ in other varieties.
In Mator and Kamassian, /b/, /dʲ/ are furthermore nasalized to /m/, /nʲ/ preceding a word-internal nasal. This has been an areal change, shared also with Siberian Turkic languages such as Khakas.[5]
-
initial *w remains only in Nenets
«Вода» по-ненецки и’’.
-
«Вода» по-ненецки и’’.
<и-> в ненецком - это [ji-], т.е. *wj- > j-, опять же чудесатая графика.
Вы читали статью Каллио "The non-initial-syllable vowel reductions from Proto-Uralic to Proto-Finnic"?
https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_kallio.pdf
-
Да, правда давно. На что следует обратить внимание?
-
Да, правда давно. На что следует обратить внимание?
Мне показались убедительными его аргументы о происхождении долготы в пф. словах типа tuuli. Eсли его теория верна, то вокализм непервых слогов ненецкого тоже дремучий архаизм, так как там тоже есть только 2 гласные: [a] и [ə]
-
Мне показались убедительными его аргументы о происхождении долготы в пф. словах типа tuuli.
У него долгота из ИЕ ларингала на ПУр. уровне. Это, конечно, смелое предположение.
-
У него долгота из ИЕ ларингала на ПУр. уровне. Это, конечно, смелое предположение.
я, наверное, неудачно пример выбрал. Я имел в виду скорее урал. *kora > прото-пф. *koorə > пф. *koori "сметана, сливки" и похожее
-
«Вода» по-ненецки и’’.
Ну там не было утверждения, что оно всегда остаётся.
-
Ну там не было утверждения, что оно всегда остаётся.
Да, не было. Но нен. не [w], а [β], если быть точным. Хотя, конечно, это ближе к ПСам., чем нган. [b ].
-
Но нен. не [w], а [β], если быть точным.
разница между этими звуками такая минимальная, что можно и не придираться :)
-
Я имел в виду скорее урал. *kora > прото-пф. *koorə > пф. *koori "сметана, сливки" и похожее
Вы обратили внимание, что у П. Калио все примеры долготы гласного в ПФ перед сонорными?
ПУр. *kola, *ńola, *pelä, *wara, *wärä;
ППФ *kora, *pola, *śola, *šola, *śoma, *woja.
При одном исключении: *oδa.
-
Вы обратили внимание, что у П. Калио все примеры долготы гласного в ПФ перед сонорными?
ПУр. *kola, *ńola, *pelä, *wara, *wärä;
ППФ *kora, *pola, *śola, *šola, *śoma, *woja.
При одном исключении: *oδa.
так он сам на этом заостряет внимание, и он не единственный обратил заметил, что в пф. подозрительно много долгих oo перед сонорными. Первым это сделал Лехтисало в 1933 г.
-
так он сам на этом заостряет внимание
The examples above can best be explained that the lengthening of the initialsyllable vowel caused the reduction of the non-initial-syllable vowel (or vice versa). Namely, it would be phonologically more difficult to substantiate that the lengthening of the initial-syllable vowel would instead have caused the raising of the non-initial-syllable vowel (cf. *kola- ~ *koolï-), whereas it would appear nearly impossible to replace the initial-syllable alternation between a short and long vowel with that between a vowel and a combination of a vowel and consonantal *x (cf. *kola- ~ *koxlï-), by which Janhunen (1981: 239–243) now replaces the earlier reconstructed long vowels.
Здесь про сонорные ничего нет.
-
Я в последнее время много читал Сальминена, Хяккинена и др., может у меня уже перепуталось в голове, кто именно это сказал :) Ещё курю интересную книгу Abondolo "Vowel rotation in Uralic: obugocentric evidence", доводилось читать?
-
Короче, эта виртуальная шва Сальминена не только мне не понравилась. Есть разгромная статья Староверова ("Vowel deletion and stress in Tundra Nenets"), но даже ещё более интересна статья Амелиной ("Акцентные характеристики непроизводных имен в тундровом и лесном диалектах ненецкого языка"), в которой представлены результаты спектрометрического исследования фонетики ненецкого. Там очень много интересного, я ещё не всё переварил, но самое главное, она числами доказала, что в непроизводных словах ударение может падать на второй слог. Напоминаю, что Сальминен категорически отрицал возможность этого, а для слов с таким ударением постулировал трёхсложность и немую шву в качестве третьего слога (!).
-
но даже ещё более интересна статья Амелиной ("Акцентные характеристики непроизводных имен в тундровом и лесном диалектах ненецкого языка")
М. Амелина много занималась ненецкой акцентуацией. Из интересного: в ненецком нечётный слог, следующий за ударным (кроме последнего), несёт на себе побочное ударение как в финском. Правда, если в финском это распространяется на все слоги, то в ненецком только на слоги с кратким гласным. Долгие гласные оттягивают ударение на себя. Если же в оба гласных долгие, напр., в двусложном слове, то выделить ударный крайне затруднительно.