Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Латинский => Topic started by: Квас on 17 July 2022, 01:00:47
-
Это фричество, конечно... Вот латинское правило ударения, простое и понятное. Но не обходится без исключений. По крайней мере, есть слова с ударным последним слогом типа illīc, ēdūc (императив от educo) и т. п., в которых, дескать, раньше был -e, но отвалился, а ударение осталось. И вот я думаю: как было бы здорово, если бы в словах среднего рода типа animal было такое же ударение. А то а́нимал ― дичь какая-то, гораздо привычней звучало бы анима́ал, как во всех (?) романских. История у него похожая: animāle > animăl с отпадением -e. Если моя бредогипотеза была бы верна, то, вероятно, долгота была бы сохранялась: animāl. Глянул на latin.packhum.org, но у Вергилия-Овидия не нашёл примеров animal перед словом, начинающимся с гласного, чтобы проверить долготу.
-
Тут вопрос хронологии: когда в латинском произошла апокопа и когда ударение переместилось с начального слога на то, как оно есть. Судя по слову animal, похоже, что сначала была апокопа. А эти все duc, fac, illic - это аллегровые формы, это было намного позднее.
-
Тут вопрос хронологии: когда в латинском произошла апокопа и когда ударение переместилось с начального слога на то, как оно есть. Судя по слову animal, похоже, что сначала была апокопа. А эти все duc, fac, illic - это аллегровые формы, это было намного позднее.
С ударением в латинском всё непросто, как считается, там было два ударения: силовое на первом слоге и тональное на 2-3 слоге от конца. Потом силовое ослабло, а тональное стало силовым с некоторыми перемещениями в нар. латыни. Это если в двух словах, а так столько об этом написано.
-
Судя по слову animal, похоже, что сначала была апокопа
Жаль, жаль. С другой стороны, дайте мне animál - завтра потребую palū́s. :D
-
С ударением в латинском всё непросто, как считается, там было два ударения: силовое на первом слоге и тональное на 2-3 слоге от конца. Потом силовое ослабло, а тональное стало силовым с некоторыми перемещениями в нар. латыни. Это если в двух словах, а так столько об этом написано.
А типологически такое бывает? Как-то уж фантастически звучит...
-
А типологически такое бывает? Как-то уж фантастически звучит...
Бывает что угодно :) В тундровом ненецком, если гласные краткие, то ударение падает на первый слог с побочным ударением на третий, если он не последний. Долгий гласный перетягивает ударения на себя, если в слове все гласные долгие, то ударения нет вообще.
-
Судя по слову animal, похоже, что сначала была апокопа.
Видимо так. Сначала отпал конечный гласный, это вызвало сокращение долготы в конечном слоге перед согласным (Тронский пишет, что это встречается уже у Плавта), что привело к сдвигу ударения на первый слог.
-
Видимо так. Сначала отпал конечный гласный, это вызвало сокращение долготы в конечном слоге перед согласным (Тронский пишет, что это встречается уже у Плавта), что привело к сдвигу ударения на первый слог.
У Плавта типа стихи, это могло влиять в первую очередь, и не только у него. Вспомним усечённые прилагательные и причастия в русском: Мы все сойдём под вечны своды, И мглой волнистою покрыты небеса...
-
У Плавта типа стихи, это могло влиять в первую очередь, и не только у него. Вспомним усечённые прилагательные и причастия в русском: Мы все сойдём под вечны своды, И мглой волнистою покрыты небеса...
Стихи у Плавта? Какие стихи? :obmorok:
-
У Плавта типа стихи, это могло влиять в первую очередь, и не только у него. Вспомним усечённые прилагательные и причастия в русском: Мы все сойдём под вечны своды, И мглой волнистою покрыты небеса...
У Плавта отмечается сокращение долготы последнего гласного в словах типа animal, стихи тут ни при чём. Краткие прилагательные и причастия в славянских не произошли от полных, а наоборот.
-
Интересно было бы найти пример из Плавта. Animal, calcar, vectigal и exemplar у него не встречаются.
-
У Плавта отмечается сокращение долготы последнего гласного в словах типа animal, стихи тут ни при чём.
Разве в стихах изменение долготы гласного не влияет на размер?
Краткие прилагательные и причастия в славянских не произошли от полных, а наоборот.
Произошедшие полные в активном арсенале уцелели, в отличие от. Кстати, в примерах из АСП прилагательное и причастие не краткие, а усечённые. Как, собственно, мной и было указано.
-
Интересно было бы найти пример из Плавта. Animal, calcar, vectigal и exemplar у него не встречаются.
Тронский просто упоминает о Плавте, не приводя примеры.
Разве в стихах изменение долготы гласного не влияет на размер?
Влияет, но при чём здесь синкопа?
-
Неуловимое животное. :) Я, конечно, знаю правило про сокращение в последнем слоге, но nulla regula sine exceptione: в illīc, например, сокращения нет (и ударение на последнем слоге). Вот и любопытно, сокращение в animal (или любом другом слове среднего рода на -l/-r) установлено на кончике пера, или есть реальный стих, в котором оно проявляется.
-
Стихи - основной способ наблюдения. Как ещё мы узнаем о сокращении, если в орфографии оно не отражается?
-
Разве в стихах изменение долготы гласного не влияет на размер?
Влияет, но при чём здесь синкопа?
А, так там была синкопа? Типа Иван Иваныч Самовар у Хармса?
Давайте не будем здесь об этом. Развитие прауральской акцентуации в отдельных языказ — тема интересная, но латыни отношения не имеющая :)
Ну давайте. Я просто обрадовался :(
-
Я, конечно, знаю правило про сокращение в последнем слоге, но nulla regula sine exceptione: в illīc, например, сокращения нет (и ударение на последнем слоге).
Также в поздних случаях синкопы сокращения долготы не происходит и ударение не смещается. Вообще есть теория, что синкопированные формы пронкли в литературный из разговорного (зафиксированы написания animale), а там они под влиянием оскского.
-
А, так там была синкопа?
Там было всё! animāle > animāl > animăl. Ударение, как мы считаем, установилось уже после первого перехода.
-
Также в поздних случаях синкопы сокращения долготы не происходит и ударение не смещается. Вообще есть теория, что синкопированные формы пронкли в литературный из разговорного (зафиксированы написания animale), а там они под влиянием оскского.
Может, animal тоже подпадает под поздний случай? Я тоже полистал сейчас Тронского, хронологию у него трудно понять. Написано Т, что Квинтилиан находит произношение tribūnāle
вычурным. То есть отдельные эксцентричные личности в первом веке говорили tribūnā́le, а у всех остальных был tribū́năl.
-
Ударение в эстонском уехало в раздел «Уральские языки»
-
зафиксированы написания animale
И для прилагательного это обычная форма. То есть вот парадигма прилагательного, где ударение всегда на слог ma, и парадигма существительного, в которой везде то же самое ударение. Кроме им./вин. ед., где оно в угоду правилу передвинуто на начало, что не оставило следов в романских, даже в культурной лексике. Неэстетично.
-
Может, animal тоже подпадает под поздний случай?
В поздних случаях конечная долгота сохранялась и ударение не смещалось. Я тоже полистал Тронского :), он приводит примеры nostrās < nostrātis, Samnīs < Samnītis.
-
И для прилагательного это обычная форма. То есть вот парадигма прилагательного, где ударение всегда на слог ma, и парадигма существительного, в которой везде то же самое ударение. Кроме им./вин. ед., где оно в угоду правилу передвинуто на начало, что не оставило следов в романских, даже в культурной лексике. Неэстетично.
В нар. латыни ударение в этих формах было выровнено по другим падежам, видимо, по эстетическим соображениям :)
-
Во! 8-) Не человек для правил, а правила для человека.
Впрочем, эти народно-латинские слова тоже пойди найди. Современный трибунал - очевидно, латинизм. Да и анимал - тоже. Судя по викционарию, из французского языка расползся. А во французском, оказывается, есть такое интересное исконное слово - aumaille https://en.wiktionary.org/wiki/aumaille#French. Всё то же ударение, но происходит от animalia, переосмысленного как ж. р. В румынском - аналогично nămaie https://en.wiktionary.org/wiki/n%C4%83maie#Romanian
-
Во! 8-) Не человек для правил, а правила для человека.
Это очень верно.
Впрочем, эти народно-латинские слова тоже пойди найди. Современный трибунал - очевидно, латинизм. Да и анимал - тоже. Судя по викционарию, из французского языка расползся.
Вероятно. Во французском это очень старый латинизм, судя по pl animaux.
А во французском, оказывается, есть такое интересное исконное слово - aumaille https://en.wiktionary.org/wiki/aumaille#French. Всё то же ударение, но происходит от animalia, переосмысленного как ж. р.
Переосмысленное собирательное скорее всего.