Author Topic: Экзотические падежи  (Read 3169 times)

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1312
  • Карма: +379/-9
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #45 on: 04 August 2023, 14:41:18 »
  • 0
  • 0
так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания

Трудно поверить. В классическом арабском употребление падежей точно такое же, как в русском:

مركز المدينة
марказу (им.) л-мадӣна(ти) (род.)
центр (им.) города (род.)

في مركز المدينة
фи л-маркази (род. после предлога) л-мадӣна(ти) (род.)
в центре (предл.) города (род.)

Вся экзотичность в том, что определяемое слово "марказу" не имеет ни танвина, ни артикля. Не то чтобы поражало воображение.

В иврите на вид интересней: байит "дом", но бет кнессет "дом собрания". Но можно представить, что да, просто слово "байит" редуцировалось. В целом, похоже на Amon Sûl "холм ветер" (раз уж мы об эльфах) и непохоже на Казан университеты "Казань университет-её".

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29768
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #46 on: 04 August 2023, 14:48:16 »
  • 0
  • 0
классический арабский - 8 век, аккадский зафиксирован за 2 тыс лет до этого. О чем эта дискуссия? :fp

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29472
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #47 on: 04 August 2023, 15:00:04 »
  • 0
  • 0
это да, но слово «исход» мне известно только в контексте еврейского исхода :)
Предлог «из» не обязательно обозначает исход :) Напр., muistopatsas on pronssista «паятник из бронзы».

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1312
  • Карма: +379/-9
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #48 on: 04 August 2023, 15:00:24 »
  • 0
  • 0
классический арабский - 8 век, аккадский зафиксирован за 2 тыс лет до этого. О чем эта дискуссия? :fp

Вы сами начали про арабский, разве не помните? Дискуссия вот об этом:

По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».
так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизм

Вы утверждаете, что в арабском выглядит, как в тюркских. Я утверждаю, что в арабском - с точностью до наоборот по сравнению с тюркскими и аналогично русскому. Вы пишете, что, якобы, в арабском где-то "там" был родительный падеж:
так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания
Я утверждаю, что родительный падеж определения в классическом арабском на месте. И позволяю себе усомниться, что определяемое когда-либо маркировалось родительным падежом. Можете привести аккадский пример?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29768
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #49 on: 04 August 2023, 15:36:29 »
  • 0
  • 0
Вы позволяете себе странные утверждения, хотя совсем не владеете матчастью. Пример из аккадского: māt nakrim страна врага, где nakrim - род.п., им.п. nakrum, падежи в аккадском те же, что в арабском, только вместо нунации - мимация. В арабском:
Quote
Idāfa basically entails putting one noun after another: the second noun specifies more precisely the nature of the first noun. In forms of Arabic which mark grammatical case, this second noun must be in the genitive case.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1312
  • Карма: +379/-9
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #50 on: 04 August 2023, 15:44:21 »
  • 0
  • 0
Вы позволяете себе странные утверждения, хотя совсем не владеете матчастью. Пример из аккадского: māt nakrim страна врага, где nakrim - род.п., им.п. nakrum, падежи в аккадском те же, что в арабском, только вместо нунации - мимация. В арабском:

Хорошо, что вы владеете матчастью, сейчас всё объясните.

Вопрос первый: "так оно сейчас не навешивается", пишете вы. Что в классическом арабском "не навешивается" по сравнению с аккадским?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29472
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #51 on: 04 August 2023, 15:51:13 »
  • 0
  • 0
Idāfa basically entails putting one noun after another: the second noun specifies more precisely the nature of the first noun. In forms of Arabic which mark grammatical case, this second noun must be in the genitive case.
«...второе существительное более точно определяет природу первого существительного. В формах арабского языка, которые обозначают грамматический падеж, это второе существительное должно стоять в родительном падеже.»
Найдите десять отличий от русского :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29768
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #52 on: 04 August 2023, 15:51:49 »
  • 0
  • 0

Хорошо, что вы владеете матчастью, сейчас всё объясните.

Вопрос первый: "так оно сейчас не навешивается", пишете вы. Что в классическом арабском "не навешивается" по сравнению с аккадским?
основное (определяемое) слово не изменяется по падежам, оно находится в сопряженном состоянии (статус конструктус). Я ответил на ваш вопрос?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29768
  • Карма: +4121/-351
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #53 on: 04 August 2023, 15:53:23 »
  • 0
  • 1
«...второе существительное более точно определяет природу первого существительного. В формах арабского языка, которые обозначают грамматический падеж, это второе существительное должно стоять в родительном падеже.»
Найдите десять отличий от русского :)
в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемая

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29472
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #54 on: 04 August 2023, 15:57:10 »
  • 0
  • 0
в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемая
Да, это отличие. Но маркируется определяющее слово, а не определяемое. Так во всех языках, где для несогласованного определения используется генетив/посессив: книга девочки, girl’s book.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1312
  • Карма: +379/-9
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #55 on: 04 August 2023, 16:47:26 »
  • 1
  • 0
основное (определяемое) слово не изменяется по падежам, оно находится в сопряженном состоянии (статус конструктус). Я ответил на ваш вопрос?

Вы не ответили, что в аккадском "навешивается", чего не было бы в арабском. Наверно, потому что ничего там не навешивается.

В арабском определяемое слово изменяется по падежам.

То есть имеем:
1) в аккадском определяемое слово стоит в фиксированной форме, а определение - в родительном падеже
2) в арабском определяемое слово стоит в любом падеже, а определение - в родительном
3) "так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания"
Вот это я называю странным утверждением. Двумя странными утверждениями. Во-первых, в аккадском языке, совершенно, очевидно, ничего не "навешивалось", чего не было бы в арабском - наоборот. Во-вторых, "был генитив"? Серьёзно? Генитив определения на месте и там, и там, и употребляется так же, как в русском языке. А падежом определяемого слова, рискну предположить, генитив не был никогда вплоть до проафразийского состояния.

в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемая

Вот это я называю невладением матчастью. В классическом арабском определяемое слово склоняется (так же, как в русском). Ваше неверное утверждение там более странно, что выше я дал соответствующий пример с центром города.

И теперь, наверно, можно к исходному вашему утверждению, которое показалось мне исключительно странным.
По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».
так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизм
Поясните пожалуйста, где вы видите великую аналогию между
مركز المدينة марказу л-мадӣна(ти)
māt nakrim
бет кнессет
с одной стороны и Казан униветситеты - с другой.

Да, для русскоязычных вершинное маркирование выглядит экзотично. Но из всех семитских языков приводить в пример именно арабский более чем странно, потому что уж в нём-то идафа ни фига не выглядит экзотично. "Бет кнессет" - да, занятное маркирование обрубком. Но в тюркских-то вершина маркируется не обрубанием, а наоборот, добавлением специального непадежного суффикса. И выглядит интереснее, и говорить, что "и в арабском так выглядит" - странновато. Тем более странно звучит от человека, который учил и арабский, и аккадский, и турецкий.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4333
  • Карма: +545/-122
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #56 on: 04 August 2023, 17:38:36 »
  • 0
  • 0
Разница между последними двумя падежами следующая: если сказать я иду с медведем в совместном падеже, то получится, что идем мы оба вместе — и я, и медведь; а если сказать то же, употребив сопроводительный падеж, то это будет означать, что я иду и несу с собой медведя.
Не знаю, достаточно ли это экзотично, но в грамотном эстонском такая разница требует разных глаголов ;D
Я иду с девушкой будет Lähen tüdrukuga (девушка — tüdruk, а -ga — признак комитатива, от committere; на эстонском он называется kaasaütlev — «совместный падеж»). А Я иду с портфелемKõnnin portfelliga.
« Last Edit: 04 August 2023, 17:58:53 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1312
  • Карма: +379/-9
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #57 on: 04 August 2023, 18:11:58 »
  • 0
  • 0
Off-Topic: ShowHide
Точнее, комитатив от comitari "сопровождать".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29472
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #58 on: 04 August 2023, 18:47:44 »
  • 0
  • 0
Разница между minema и kõndima примерно такая, как между go и walk.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29472
  • Карма: +4377/-85
    • View Profile
Re: Экзотические падежи
« Reply #59 on: 04 August 2023, 19:45:18 »
  • 0
  • 0
Экзотично выглядят несколько падежных окончаний при одном корне:

а) ngarrka-ngku ka yankirri luwarni ngapa-ngka-rlu.
 человек-ERG всп.гл. эму-NOM стреляет вода-LOC-ERG
 «Человек стреляет в эму, <находясь> у воды.»

b) ngarrka-ngku karlajinta yankirri-ki luwarni ngapa-ngka-ku.
 человек-ERG всп.гл. эму-DAT стреляет вода-LOC-DAT
 «Человек стреляет в эму, <находящегося> у воды.»
(Язык вальбири, взято из одной умной книжки)