Почему итальянский? Я сам думал про португальский и...румынский когда-нибудь. Стоит ли игра свеч?Насчет итальянского можно спорить, но после вашего заявления про румынский мне как-то вдвойне стало интересно, как вы обоснуете, что румынский «стоит свеч» даже по сравнению с итальянским.
Испанский язык кажется слишком уж попсовым, португальский - это что-то более оригинальное.может и попсовое, но для меня чисто практическая польза на световые годы опережает все остальные языки Земли вместе взятые. Кроме того, у меня прошла фаза нелюбви к нему, и раздражение сменилось любопытством. Очень правильно говорят, что испанский только кажется простым, в начале. Чем глубже в субхунтиво, тем понятнее, что хваленая французская грамматика и рядом не лежала по сложности.
С румынским я, можно сказать случайно столкнулся, мне он кажется красивым и интересным. Но практической пользы от него всё-таки мало, поэтому всерьёз вряд ли за него возьмусь. А вот сербохорватский с болгарским наверное буду ещё подтягивать. На хорватских курортах общаться на английском как-то совсем уж не комильфо, тем более говорят, у местных с ним туго.хорватский— понимаю, а болгарский зачем? из жадности? ;)
По звучанию румынский напоминает итальянский, но с какими-то португальскими нотками.зачем язык напоминающий итальянский se c'è italiano stesso? :smoke:
зачем язык напоминающий итальянский se c'è italiano stesso? :smoke:
А какой романский вы лучше всего знаете?Я знаком с французским и португальским, но вообще-то все западнороманские похожи (а другие романские, может, кроме румынского, не нужны по большому счёту). Поэтому, напр., на основе французского можно составить итальянскую фразу, которая, конечно, не будет соответствовать высокохудожественной тосканской норме, но вполне может быть понята носителями (там 90% общей лексики и близкая грамматика, сильно различается только произношение). Comme il pleuvait le matin — siccome pioveva al mattino «поскольку утром был дождь»; je t'ai dit de tout dire — ti ho detto di dire tutto «я хочу, чтобы ты всё сказал».
Я знаком с французским и португальским, но вообще-то все западнороманскиеа вы итальянский «западным» считаете? Тоскана как бы южнее линии Ла Специя-Римини. Да и вообще галло-итальянские языки с нормативным итальянским объединяют в одну группу только по политическим мотивам, их с таким же успехом можно в рето-романскую или окситанскую группу записать
Краткие гласные — это очень интересно, но это только отделяет сардинский от всех остальных и в этом смысле мало показательно.Это отделяет сардинский (с частью центрально- и южноитальянских), румынский (с другой частью центрально- и южноитальянских) и западнороманские (с тосканским и галлоитальянскими). Иногда выделяют «сицилийский» тип фонологизации тембровых различий.
Вы забываете самую фундаментальную изоглоссу, которая отличает романские, выросшие на кельтском субстрате от остальных: озвончение/ спирантизация смычных в слабой позиции. В этом смысле галло-итальянским совсем не по пути с тосканским.Сокращение сферы употребления инфинитива, отсутствие синтетической формы будущего времени, распространение форманта мн.ч. на -ora/-uri объединяет южноитальянские и румынский и не характерно для тосканского и галлоитальянских.
У меня сомнения закрадываются, а есть ли общее у романских языков.Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».
У меня сомнения закрадываются, а есть ли общее у романских языков. :)сомнения легко развеиваются изучением 2 романских языков, даже неважно которых из них. Вперед, с песней! :pop:
сомнения легко развеиваются изучением 2 романских языков, даже неважно которых из них. Вперед, с песней! :pop:Лучше всего французского и румынского.
Кто-нибудь планирует изучать какие-нибудь восточные языки?что вы считаете "восточными" языками — довольно рачплывчатое понятие. У меня в планах продолжить японский и арабский, пока взял паузу добить испанский
Китайский, японский, фарси, тайский, турецкий и многие другие. Языки неевропейских цивилизаций.какая-то сборная солянка. Что общего у фарси и китайского? Называть индоевропейские языки «восточными» как-то неправильно.
Языки неевропейских цивилизаций.
Поэтому, напр., на основе французского можно составить итальянскую фразу, которая, конечно, не будет соответствовать высокохудожественной тосканской норме, но вполне может быть понята носителями (там 90% общей лексики и близкая грамматика, сильно различается только произношение). Comme il pleuvait le matin — siccome pioveva al mattino «поскольку утром был дождь»; je t'ai dit de tout dire — ti ho detto di dire tutto «я хочу, чтобы ты всё сказал».Ну да, Dieu me la donne, gare à qui la touche ~ Dio mi la dona, guai a chi la tocca.
какая-то сборная солянка. Что общего у фарси и китайского? Называть индоевропейские языки «восточными» как-то неправильно.Правильно.
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.
К примеру, ст.-слав. коза, болг. коза, макед. коза, с/х kòza, слов. kóza, чеш. koza, слвц. koza, в.-луж. koza, н.-луж. kóza, полаб. t’öză, польск. koza, словин. kŭoză, рус. коза, укр. коза, бел. каза. У славянских языков, безусловно, много общего.
Аналогично в романских: ит. (тоск.) capra, сиц. crapa, сард. craba, ломбард. crava, венец. cavra, ретором. caura, chaura, chevra, франц. сhèvre, англонорм. quièvre, оксит. cabra, катал. cabra, исп. cabra, арагон. crapa, галис. cabra, порт. cabra, рум. capră, арум. caprã.
Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.А как проверяется, расскажите :)
Греция — это Европа? А эллинизм, расположенный в Азии — це Европа? Культурная сфера цивилизаций не произвольными линиями на карте определяется. Арабы несмотря на весь их современный культурный упадок очевидным образом находятся в орбите европейской культуры и на определенном этапе (до Возрождения в Европе) были основными её носителями и двигателями европейского прогресса. Ставить Ближний Восток, с его тесными связями с Европой, в один ряд с тайцами, китайцами и прочими меланезийцами по меньшей мере наивно.
Правильно.надбавка только свидетельствует о редкости языков, а не о том, что у них есть что-то общее между собой.
За знания фарси или хинди в генштабе повышенная надбавка полагается.
Кто-то учил, что лексикой родство не проверяется.зависит от степени схождения, если оно больше 60-70% в базовой лексике, то хватит и лексики для доказательства.
На Лифчике обсуждалось как-то, что первично:сомнительное утверждение, учитывая тенденцию языков к аналитизации.материя или духграмматика или базовая лексика? Вроде поляк Лехослав говорил, что грамматика.
На Лифчике обсуждалось как-то, что первично:Лехослав говорил о схождении материальных показателей грамматических категорий, типа ЦСЯ «Блаженъ мужъ, иже не иде на совѣтъ нечестивыхъ и на пути грѣшныхъ не ста, и на сѣдалищи губителей не сѣде» и совр. с/х «материя или духграмматика или базовая лексика? Вроде поляк Лехослав говорил, что грамматика.
Греция — это Европа? А эллинизм, расположенный в Азии — це Европа? Культурная сфера цивилизаций не произвольными линиями на карте определяется. Арабы несмотря на весь их современный культурный упадок очевидным образом находятся в орбите европейской культуры и на определенном этапе (до Возрождения в Европе) были основными её носителями и двигателями европейского прогресса. Ставить Ближний Восток, с его тесными связями с Европой, в один ряд с тайцами, китайцами и прочими меланезийцами по меньшей мере наивно.Для меня очевидно, что греки являются европейцами, а арабы - нет. Тут куча факторов от религии до географии, но в общем и целом деление сомнений не вызывает.
Лехослав говорил о схождении материальных показателей грамматических категорий, типа ЦСЯ «Блаженъ мужъ, иже не иде на совѣтъ нечестивыхъ и на пути грѣшныхъ не ста, и на сѣдалищи губителей не сѣде» и совр. с/х «А как это связано с определением родства языков?ВасяДушан бе овде».
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий над родством языков используйте проверочное слово «коза».Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)
Аналогично в романских: ит. (тоск.) capra, сиц. crapa, сард. craba, ломбард. crava, венец. cavra, ретором. caura, chaura, chevra, франц. сhèvre, англонорм. quièvre, оксит. cabra, катал. cabra, исп. cabra, арагон. crapa, галис. cabra, порт. cabra, рум. capră, арум. caprã.
Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)Если можно вывести праславянскую и прагерманскую *козу, то почему нельзя это провернуть здесь?
А как это связано с определением родства языков?Связано напрямую. В данном случае совпадают показатели аориста, следовательно языки родственные. Аналогично в германских совпадают, напр., показатели претерита: англ. I made, нем. ich machte, нид. ik maakte, шв. jag gjorde, исл. ég gerði.
Можно ли вывести из этого, как звучала древнеримская *коза? (предположим, мы не знаем ее на латыни)Конечно можно. Это capra (f).
Для меня очевидно, что греки являются европейцами, а арабы - нет.А ионийские греки - азиаты тогда? :o Пифагор плачет кровавыми слезами. Ваше представление о «Европе» появилось намного позднее того, как были заложены фундаменты того, что потом будут считать «европейской» культурой.
Тут куча факторов от религии до географии, но в общем и целом деление сомнений не вызывает.Религия — наносное, до победы ислама Ближний Восток был куда более христианским, чем вся Европа вместе взятая. Далее, я не понимаю, какое значение вы вкладываете в слово «география». Неужели решения Парижского географического общества емнип 18 века определяют характер культуры, созданной почти 3 тыс до этого? Вы связи между финикийским алфавитом и современной «Европой» не видите?
Румынский и итальянский - самые романские.румынский - не, это ж фальшиука сделанная
А ионийские греки - азиаты тогда?Нет, с чего бы?
Религия — наносноеНу как наносное, в формировании культуры это очень важно.
Вижу, а как это отменяет современное деление на западные и незападные цивилизации?
Вы связи между финикийским алфавитом и совеменной «Европой» не видите?
Нет, с чего бы?с вашей «географии» :lol:
Ну как наносное, в формировании культуры это очень важно.А арабская культура только к намазам сводится? Как насчет Авиценны, тыквы, баклажанов, халвы и т.д. Хваленая «средиземноморская кухня» — это прямое наследие арабов, если бы не они европейцы до сих пор на завтрак, обед и ужин ели бы каши из толченного зерна. Вы почитайте, что ели греки и римляне — будете неприятно удивлены.
Вижу, а как это отменяет современное деление на западные и незападные цивилизации?проблема не в делении, а в сортировке цивилизаций. Я утверждал и продолжаю утверждать,что относить культуры вокруг Средиземного моря, в том числе еврейскую, египетскую или арабскую туда же куда и китайскую, тайскую или аборигенов Австралии - просто глупо. Многое, если не большинство того, что вы считаете «европейским» на самом деле родом с Ближнего Востока и началось у шумеров.
Без искуственной италианизации и офранцуживания язык выглядел совсем по-другому, там славянские корни, наверное, больше половины составляли.Странно, что его в СССР не пытались ославянить...
Многое, если не большинство того, что вы считаете «европейским» на самом деле родом с Ближнего Востока и началось у шумеров.А нынешняя система записи чисел и не арабская вовсе. :)
хорватский— понимаю, а болгарский зачем? из жадности? ;)А вдруг в Хорватию будет слишком дорого, а в Болгарию из Одессы сплаваем...
Странно, что его в СССР не пытались ославянить...В СССР создали «молдавский язык» :) Ославянить же румынский не было никакой возможности, поскольку т. Чаушеску (прямо как т. Питоненко) заявил, что только румынский и итальянский являются прямыми потомками латыни среди романских.
Хваленая «средиземноморская кухня» — это прямое наследие арабов, если бы не они европейцы до сих пор на завтрак, обед и ужин ели бы каши из толченного зерна. Вы почитайте, что ели греки и римляне — будете неприятно удивлены.Какая у арабов средиземноморская кухня? Разве что в Ливане, да и то по большей части от османов.
В СССР создали «молдавский язык» :)Ну так тем не менее молдавская литнорма была практически идентична румынской. Почему не было попыток искусственно отдалить "молдавский" от румынского? Типа даже вернуть к истокам, отменив релатинизацию.
Почему не было попыток искусственно отдалить "молдавский" от румынского?Почему же не было? Было, только попытки были совершенно безграмотные как и сами советские деятели, поэтому не прижилось, а когда СССР закончился, то закончился и молдавский язык (только в ПМР ещё какие-то попытки гальванизации трупа). Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.
Почему же не было? Было, только попытки были совершенно безграмотные как и сами советские деятели, поэтому не прижилось, а когда СССР закончился, то закончился и молдавский язык (только в ПМР ещё какие-то попытки гальванизации трупа). Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.Пардон, славянский где? Не признал.
Пардон, славянский где? Не признал.Это неважно, главное, что отличается от румынского.
А нынешняя система записи чисел и не арабская вовсе. :)арабы свои цифры индийскими называют, если что
Какая у арабов средиземноморская кухня?самая простая: практически все овощи, которые теперь асоциируют со Средиземноморьем завезли во времена халифата: артишоки, баклажаны, рис, шафран, миндаль. Такие блюда как туррон (<халва), хамон (<вяленая ветчина мозарабов), пончики бунюело и т.д.
Каши из толчёной полбы ели на обед и ужин разве что во времена катастрофы бронзового века.Если вы считаете, что северная Италия начала 20 века жила в бронзовом веке? Там полба, правда, более модно называлась «полентой», но суть от этого мало менялась.
Почитайте у Марка Апиция, что ели римляне в 3-4 вв. н.э.описание пиршеств римской аристократии так же репрезентативны для еды римлян, как меню Абрамовича для типичного россиянина. Разве что вы верите, что типичный русский обед начинается с ведра черной икры, которая запивается ящиком Вёв-Клико ::)
арабы свои цифры индийскими называют, если чтоОб том и речь, гуру и махатмы.
описание пиршеств римской аристократии так же репрезентативны для еды римлян, как меню Абрамовича для типичного россиянинаМарк Апиций — это не Луций Лукулл :)
Владимир, вот вы сам и ответили на свой вопрос. :) В «вашем» меню капуста, лук и морковь. А теперь давайте угадаем: знаменитая «средиземноморская» кухня капустой, луком и морковью славится? Или всё-таки тут в ходу другие овощи? Могу практически поручиться, что капусту как явление в Испании не едят, её даже редко где купить можно, в виду непопулярности полной. Другое дело — баклажаны или артишоки, к которым почти религиозное благоговение. Омлет с артишоками считается каким-то небесным изыском.Сало, борщ. Так кто наследники культуры Древнего Рима?
Вот так называлось МВД МАССР до присоединения Бессарабии: Министерул Трегилор Лэунтриче, а на румынском это Ministerul Afacerilor Interne.Названия министерств не показатель, их даже в рамках одного государства нередко переименовывают...
Или взять национальное «испанское» блюдо паэлью: оно на рисе и шафране вообще-то. Откуда в Испании рис и шафран?Сейчас паэлья действительно национальное испанское блюдо, но ещё лет 150 назад оно было региональным валенсийским. Шафран в Испании с римских времён, а вот рис завезли арабы, правда в самой марокканской кухне рис не очень популярен, там больше используют кускус. Кстати, паэлья в некоторых регионах Испании была из фасоли, а фасоль и капуста были самыми популярными римскими овощами.
А теперь давайте угадаем: знаменитая «средиземноморская» кухня капустой, луком и морковью славится? Или всё-таки тут в ходу другие овощи? Могу практически поручиться, что капусту как явление в Испании не едят, её даже редко где купить можно, в виду непопулярности полной. Другое дело — баклажаны или артишоки, к которым почти религиозное благоговение. Омлет с артишоками считается каким-то небесным изыском.Средиземноморская кухня — очень условное понятие, в разных странах может сильно различаться. Вот основные общие компоненты этой кухни: оливковое масло и оливки (было в Риме); помидоры, баклажаны, цукини (помидоры стали известны после Колумба, цукини в Риме выращивали); рыба и морепродукты (было в Риме); чеснок и лук (было в Риме); зелень, паста, рис (зелень была, пасту привёз Марко Поло, рис стал известен после арабских завоеваний).
цукини в Риме выращивалиЭто американское растение, хотя сорта типа "цуккини" выведены и в Италии.
Средиземноморская кухня — очень условное понятие, в разных странах может сильно различаться. Вот основные общие компоненты этой кухни: оливковое масло и оливки (было в Риме); помидоры, баклажаны, цукини (помидоры стали известны после Колумба, цукини в Риме выращивали); рыба и морепродукты (было в Риме); чеснок и лук (было в Риме); зелень, паста, рис (зелень была, пасту привёз Марко Поло, рис стал известен после арабских завоеваний).Из этого перечня кстати можно сделать вывод, что римская кухня имела очень мало общего с итальянской.
Это американское растение, хотя сорта типа "цуккини" выведены и в Италии.Вы правы, я по привычке написал цукини :) Конечно, во времена РИ их не было, римляне называли cucutia (> итал. zucca) и кабачки и тыквы. Забавно, что они считали, что это одно и то же растение, а что конкретно вырастит, зависит от почвы, времени посадки и ухода.
персидского?На лифчике целая группа по таджикскому собралась...
Из этого перечня кстати можно сделать вывод, что римская кухня имела очень мало общего с итальянской.об чем речь! знаменитая средиземноморская кухня стала знаменитой под арабским влиянием и с завезенными арабами овощами и рецептами.
Возвращаясь к исходной теме: кто-нибудь думал над изучением турецкого или персидского?«думал» и пришел к выводу, что оно даром не надо. особенно фарси :pop:
На лифчике целая группа по таджикскому собралась...а может они того, херитидж спикерс :-[
Почему именно?а. языки неинтересные б. нечего на них читать в. есть культуры для меня куда более притягательные, та же Япония.
А если, допустим, интересуешься Средней Азии, то какой язык будет полезнее всего?Ваш запрос очень неконкретный, так как Средней Азией можно интересоваться по-разному. Если мы говорим о современной/ политике и экономике, то таджикский нужен в последнюю очередь, намного логичнее учить узбекский или казахский. Если историей региона — надо смотреть на каком языке больше всего литературы, тут опять не факт, что на таджикском. Фарси/таджикский логичен с точки
А если, допустим, интересуешься Средней Азии, то какой язык будет полезнее всего?Это зависит от периода истории: античность, арабское завоевание, тюркская экспансия или современность. Но подозреваю, что полезнее всего будут английский и русский.
Интересно, а их интерес к подобным языкам связан с евразийской идеологией РФ?Что общего между евразийцами и среднеазиатами? :)
Что общего между евразийцами и среднеазиатами? :)Они же необходимый элемент восстановленной под любым соусом Империи.
Они же необходимый элемент восстановленной под любым соусом Империи.Про империю больше пропаганды для внутреннего употребления, а вот в кач. тяглого сословия и те и другие подходят как нельзя лучше (собственно, об этом было под спойлером).
Слизанный с арабского изафет?В каком смысле слизанный? Изафет есть и в тюркских и в уральских.
он «восточный» только географически, ничего особо экзотического в нем нет, поэтому я и говорю, что скукота. Куда интереснее выучить какой-нибудь семитский, хоть расширяют горизонты некоторые вещи вроде ломаного мн.ч. А что фарси? Слизанный с арабского изафет? ???Он там не слизанный, вполне собственное развитие, еще со среднеперсидского.