Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: fantast on 22 July 2022, 15:24:43
-
Вот-вот. Мне на e-mail такая лажа по тюркологии с .edu приходит.
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )
-
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )
Edu вообще кучу трэша шлет. Я отписалась от всего.
-
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике :)
-
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике :)
Тут нет уралистов.
-
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике :)
:+1: больше пользы будет
-
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике :)
Спс. Интересует работа (названия не знаю) Феэнкера со списком аффиксов марийского.
-
Спс. Интересует работа (названия не знаю) Феэнкера со списком аффиксов марийского.
Почему именно эта? Список аффиксов марийского языка можно найти в любом учебнике. Или вас интересует их происхождение?
-
Почему именно эта? Список аффиксов марийского языка можно найти в любом учебнике. Или вас интересует их происхождение?
Просто несколько раз встречал ссылки на нее как на некий полный свод аффиксов с происхождением.
Я нет-нет да пытаюсь иногда решать некоторые краеведческие задачки. К примеру, есть у нас недалеко 4 деревни с формантом Кибеч (чув. Кипеч). Рядом с ними есть деревня Челкумаги (чув. Чул кăмаки, букв. Каменная печь).Предполагаю, что основатель Челкумаги был чувашеязычным с первым марийским, и он переразложил Кибеч как "Каменная печь", и свой населенный пункт обозвал аналогично, но по-чувашски.
Однако, Кибеч - это не "каменная печь, т.к. по местной легенде, основатели Кибечей прибыли с левой стороны Волги. Действительно, в Пестречинском районе РТ есть деревня Кибячи (тат. Кибәч), которая населена крещеными татарами. Название деревни явно восходит к названию местной речки Киба (тат. Кибә), название которой, по моему предположению, восходит к вышеупомянутому же марийскому корню со значением "камень". Конечный -ч, возможно, показатель аблатива-элатива, а гласная пред ним что?
-
Просто несколько раз встречал ссылки на нее как на некий полный свод аффиксов с происхождением.
Я нет-нет да пытаюсь иногда решать некоторые краеведческие задачки. К примеру, есть у нас недалеко 4 деревни с формантом Кибеч (чув. Кипеч). Рядом с ними есть деревня Челкумаги (чув. Чул кăмаки, букв. Каменная печь).Предполагаю, что основатель Челкумаги был чувашеязычным с первым марийским, и он переразложил Кибеч как "Каменная печь", и свой населенный пункт обозвал аналогично, но по-чувашски.
Однако, Кибеч - это не "каменная печь, т.к. по местной легенде, основатели Кибечей прибыли с левой стороны Волги. Действительно, в Пестречинском районе РТ есть деревня Кибячи (тат. Кибәч), которая населена крещеными татарами. Название деревни явно восходит к названию местной речки Киба (тат. Кибә), название которой, по моему предположению, восходит к вышеупомянутому же марийскому корню со значением "камень". Конечный -ч, возможно, показатель аблатива-элатива, а гласная пред ним что?
Начну с конца :) «Камень» по марийски kü (KB U), küj (B). Что такое аблатив-элатив на -ч, я не знаю, есть локатив на -(е)ш.
Вообще же топонимика, вероятно, является одним из самых фрикоёмких разделов лингвистики.
-
разве бывают топонимы в застывших местных падежах? :aaa! чтоб родные, незаимствованные?
-
разве бывают топонимы в застывших местных падежах? :aaa! чтоб родные, незаимствованные?
Про местные не знаю, но в косвенных вообще вполне. Вы на Ленина сходите? Имеется в виду остановка типа «Проспект им. Ленина» или «Площадь им. Ленина».
-
Начну с конца :) «Камень» по марийски kü (KB U), küj (B).
В марийском слове - недавняя лабиализация корневого гласного, ср. мар пÿ(й) "зуб" ~ эрз. пей, мар. кÿ(й) "камень" ~ эрз. кев
Что такое аблатив-элатив на -ч, я не знаю, есть локатив на -(е)ш.
Это уже непродуктивный аффикс, Галкин выводит его из старого аблатива на -t (см.1964, стр.23)
Вообще же топонимика, вероятно, является одним из самых фрикоёмких разделов лингвистики.
Если бы не омонимичный топоним в Пестречинском районе, я бы предполагал для чувашских Кибеч эрзянскую-русскую этимологию *kevbeč. В любом случае, основатель деревни Чул кăмаки явно скалькировал название соседних населенных пунктов (Кибеч), то есть на момент калькирования названия соседних деревень звучали так, что первый слог в них он воспринимал на слух как марийское или эрзянское слово со значением "камень", а во втором слоге опознавал русскую "печь", гулявшую в то время в Поволжье как beč, meč и т.п.
Для понимания: чув. чул "камень", кăмака "печь".
-
Так «печь» или аффикс -ч?
Второй вопрос: когда в марийском выпал -v в слове «камень», и когда рус. заимствование «печь» получило распространение в языках Поволжья?
-
Так «печь» или аффикс -ч?
:+1:
-
Так «печь» или аффикс -ч?
Вы невнимательно читаете, или я не умею внятно излагать свои мысли.
Еще одна попытка.
После вхождения КХ в состав России некие выходцы из населенного пункта Кибеч (легендарные имена - Юнон и Юсон), находившегося на левом берегу Волги (ныне Пестречинский р-н РТ), переселились на правый берег и основали населенный пункт с таким же названием (позже известного как Аслă Кипеч или Кивĕ Кипеч, ныне не существует). Позже их потомки основали еще несколько населенных пунктов с таким же топоформантом, один из которых зовется Чулкăмака букв. Каменная печь. Этот населенный пункт тоже входит в гнездо Кибечей, иногда его называют Чулкăмака-Кибеч. Так, вот, я предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".
-
Мы это всё поняли, что непонятно, это то, что вы в марийском топониме в -ч одновременно видите и часть русского корня «печь» и якобы мар. окончание аблатива -ч. Вы уж определитесь: трусы или крестик :) :)
-
Второй вопрос: когда в марийском выпал -v в слове «камень»
Вы некорректно ставите вопрос. Правильнее было бы так: когда в марийских произошла лабиализация первосложного i в словах типа пÿ(й) "зуб" ~ эрз. пей, мар. кÿ(й). Ответ: Как минимум, не раньше начала контактов с чувашским языком, ср. чувашское пиçĕ "плотный, крепкий, закаленный; бойкий, шустрый" (от общетюркского корня со значением "созревать, свариваться, достигать необходимого состояния") ~ л.мар. пӱ́сӧ "острый" (<чув.)
-
Так, вот, я предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".
Марийское слово плохо подходит по фонетике, коми ки куда лучше. Правда, сейчас оно самостоятьно не употребляется, сохраняясь в сложных словах вроде изки «жёрнов».
-
Мы это всё поняли, что непонятно, это то, что вы в марийском топониме в -ч одновременно видите и часть русского корня «печь» и якобы мар. окончание аблатива -ч. Вы уж определитесь: трусы или крестик :) :)
Внимательнее читайте. Попытка №3.
...предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".
То есть, я предполагаю, что чувашское название возникло как результат народной этимологии. В оригинале (kibeč), который подвергся переразложению и калькированию, никакой печи, конечно же, не было.
-
теперь понятнее, спасибо. И что этот «кибеч», по-вашему, на самом деле?
-
Марийское слово плохо подходит по фонетике.
Если в марийском начала 17 века слово для камень еще звучало как *kiv/*kiw, то подходит хорошо. Коми далековато живут
-
теперь понятнее, спасибо. И что этот «кибеч», по-вашему, на самом деле?
"Покаменная" какая-нибудь, т.е. "расположенная на реке Кибе (? Каменка)"
-
Если в марийском начала 17 века слово для камень еще звучало как *kiv/*kiw, то подходит хорошо.
*keβ тысячу лет назад было.
Коми далековато живут
Это понятно, но вы говорили о каком-то «знатоке» ФУ языков. Может, он знал коми :)
-
"Покаменная" какая-нибудь, т.е. "расположенная на реке Кибе (? Каменка)"
«Каменка» на марийском Кÿанэҥер (кстати, реально существующее название нас. пункта по реке) с типичным гидроформантом -эҥер «речка», «ключ». В субстратной топонии марийского проискождения обычно даёт -ингирь, -индир. В низовьях Оки есть р. Киньдир, эта область былого расселия марийцев, стало быть [β] слове камень выпал ещё раньше, чем я написал выше.
-
«Каменка» на марийском Кÿанэҥер (кстати, реально существующее название нас. пункта по реке) с типичным гидроформантом -эҥер «речка», «ключ». В субстратной топонии марийского проискождения обычно даёт -ингирь, -индир. В низовьях Оки есть р. Киньдир, эта область былого расселия марийцев, стало быть [β] слове камень выпал ещё раньше, чем я написал выше.
Что-то ваш -ингирь отличается начальным узким от марийского. Возможно, какой-то близкородственный идиом ("меря, мурома..." )
Не думаю, что конечный согласный в слове для камня мог выпасть до лабиализации предшествующего ему первосложного гласного i, т.к. огубливание последнего до ü в этом слове обусловлено как раз-таки губным характером конечного согласного.
Процесс перехода первосложного i>ü (после начального p- или перед последующим рефлексом древнего билабиального спиранта) произошел в марийском совсем недавно, т.к. получившийся в его результате ü не попал под недавний процесс ü>ö.
То есть, в чув. кibeč ( и в татарском кibäč) отражается старая марийская форма *kiw, а не современная kü(j)
-
Если она вообще марийская, вам же Владимир указал, что коми лучше в фонетику вписываются
-
Если она вообще марийская, вам же Владимир указал, что коми лучше в фонетику вписываются
Думаю, он пошутил. Коми далеко, очень далеко. Да и в словаре смотрю - у пермяков камень - iz, у зырян - iz-ki.
-
Что-то ваш -ингирь отличается начальным узким от марийского. Возможно, какой-то близкородственный идиом ("меря, мурома..." )
Это не мой идиом :) О. Смирнов, ученик А. Матвеева об этом на Алвариуме писал.
Не думаю, что конечный согласный в слове для камня мог выпасть до лабиализации предшествующего ему первосложного гласного i, т.к. огубливание последнего до ü в этом слове обусловлено как раз-таки губным характером конечного согласного.
Всё верно, он выпал, лабиолизовав предшествующий гласный.
Процесс перехода первосложного i>ü (после начального p- или перед последующим рефлексом древнего билабиального спиранта) произошел в марийском совсем недавно, т.к. получившийся в его результате ü не попал под недавний процесс ü>ö.
То есть, в чув. кibeč ( и в татарском кibäč) отражается старая марийская форма *kiw, а не современная kü(j)
Напомните, пожалуйста, когда в марийском i>ü перед последующим рефлексом древнего билабиального спиранта. Древний тут недаром.
-
Думаю, он пошутил. Коми далеко, очень далеко. Да и в словаре смотрю - у пермяков камень - iz, у зырян - iz-ki.
Да, пошутил :) Но и вы сказали про местного знатока ФУ в шутку.
-
...Но и вы сказали про местного знатока ФУ в шутку.
Нет же. Я реально предположил, что в начале 17 века какой-то правобережный чувашеязычный мариец (это нормально - как русскоязычный чуваш) произвел народноэтимологическое переразложение названия населенного пункта Кибеч как что-то типа kiw beč "Каменная печь", а потом решил выпендриться и назвал свой, соседний околодок тоже "Каменной печкой", но чисто по-чувашски. Так рядом с Кибеч появилась Чулкăмака.
-
Я реально предположил, что в начале 17 века какой-то правобережный чувашеязычный мариец (это нормально - как русскоязычный чуваш) произвел народноэтимологическое переразложение названия населенного пункта Кибеч как что-то типа kiw beč "Каменная печь", а потом решил выпендриться и назвал свой, соседний околодок тоже "Каменной печкой", но чисто по-чувашски. Так рядом с Кибеч появилась Чулкăмака.
Так бывает, но проблема в том, что марийском никак не могло быть «камень» ки(в) в 17 в.
-
Так бывает, но проблема в том, что марийском никак не могло быть «камень» ки(в) в 17 в.
Почему?
-
Почему?
Потому что есть р. Киньдир (предположительно «Каменка»), это субстратный гидроним в Волго-Окском междуречье, примерная датировка происхожения — сер. 1 тыс. н.э.
-
Потому что есть р. Киньдир (предположительно «Каменка»), это субстратный гидроним в Волго-Окском междуречье, примерная датировка происхожения — сер. 1 тыс. н.э.
Я бы согласился с вами, если бы не выяснил, что лабиализация первосложного гласного i в марийском практически всегда является позиционного обусловленной: она происходила или после анлаутного p- или перед последующим губно-губным согласным. То есть, в марийском языке выпадение конечного согласного в *kiw сделало бы невозможным процесс i>ü в этом корне. Да, были близкородственные марийскому идиомы (см. Нижнеклязминский топонимический ареал в этой работе (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/81341/1/vopon_2015_2_003.pdf) Олега Витальевича Смирнова, краеведа из Свердловска), в которых наблюдается "немотивированное" огубление первосложного гласного i, но для марийского это дело не характерно. И кстати, судя по карте из вышеупомянутой работы Смирнова, Киньдир находится в зоне концентрации мерянского населения по данным археологии. Смирнов не считает топонимику этой зоны марийской.
А вот Киба (татарское kibä) - название реки в Пестречинском районе РТ, имхо, хорошо отражает еще недавнюю, законсервировавшуюся в русском и татарском названии, фонетическую форму марийского слова.