Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Окситанский => Topic started by: Solowhoff on 20 February 2023, 01:14:57
-
Кстати, о гасконском инфа, что он заметно отличается от других окситанских именно из-за сильного басккого субстрата. Насколько это правда?
-
Баскський субстрат
Мова, що нею розмовляли в Гасконі перед римським правлінням, була частиною діалектного континууму баскської (див. аквітанська мова). Саме слово «Гасконь» виникло з латинського кореня vasco/vasconem і є однокореневе з «баск» (Vasconēs, з переходом [v] → [gw] → [g]). Це може свідчити про те, що носії мови у той час ідентифікували себе як баски. Присутність баскського субстрату в розвитку гасконської мови було доведено науково. Ця теорія пояснює деякі особливості, що вирізнюють гасконську від інших окситанських мов.
Характерна риса гасконської, що може походити з мови-субстрату, є заміна «f» на «h». У словах, які в латині первісно починалися з [f], (наприклад festa — «торжество, урочистість»), цей звук послабшав до придихового [h], а потім, у деяких позиціях зовсім зник (гасконське hèsta [ˈhɛsto] або [ˈɛsto]). Згідно із субстратною теорією, це могло статися внаслідок відсутності у баскських діалектах фонеми /f/. Подібна зміна виникла у континентальній іспанській: латинське facere стало іспанським hacer (вимовляється: [a.ˈθer], а у деяких віддалених районах, особливо в південно-східних Андалусії — [haˈθɛɾ]).
Деякі лінгвісти, однак, вважають субстратну теорію помилковою і пояснюють ці та інші зміни внутрішніми мовними процесами. Перехід [f] в [h] як у гасконській, так і в іспанській мовах, які розвивалися у баскомовних регіонах, може бути збігом, хоча це й маловірогідно.
Сучасна баскська мова також підпала під лексичний вплив з боку гасконської, наприклад, слова beira («скло»), polit («милий», гасконське polit/polida).
-
Баскський субстрат
Мова, що нею розмовляли в Гасконі перед римським правлінням, була частиною діалектного континууму баскської (див. аквітанська мова).
тут много полуправд, а то и бреда. Во-первых, тождество аквитанцев и басков - всего лишь гипотезa, a не факт. А во-вторых, движение именно басков на север, через Пиренеи, на территорию современной Франции - это довольно поздний исторический факт. Т.е. это не басков вытеснили с их территории - они никогда и не жили до самого Бордо, а это баски потеснили вполне себе романоязычное население на территории совр. Аквитании. Так что…
-
Кстати, о гасконском инфа, что он заметно отличается от других окситанских именно из-за сильного басккого субстрата. Насколько это правда?
Следами басксксого субстрата в гасконском можно считать развитие протезы /а/ перед /r/ по всему ареалу (rivu(m) > arriu, rota > arroda). Этот же переход встречается в арагонском (который явно на баскском субстрате) и, главное, в самом баскском перед /r/ имеет место протетический гласный. Что каксается развития f- > h- в гасконском, которое похоже на кастильское, но не имеет позиционных ограничений последнего (ср. гаск. heret и исп. frío), то как раз в арагонском (который явно на баскском субстрате) его нет.
Вообще же гасконский имеет ряд фонетических черт, связывающих его с окситанским ареалом, а часть — с иберороманским. Разумеется, есть и собственные черты, отсутствующие в обеих.
Трубадуры 12-14 вв. чётко отличали гасконский от своего родного провансальского того времени.
-
Или вообще такая идея: что никакого баскского субстрата нет, учитывая как сам баскский был перекорежен латынью, включая практически полное разрушение нативной глагольной системы. Трудно поверить, что язык находившийся под таким прессингом и заменивший 40% словника романщиной мог повлиять на латынь даже далеко за пределами собственного ареала. Ну кроме арагонского, где романизация проходила очень поздно, практически на глазах. А что было - общий аквитанский субстрат на обширной территории, общий и для басков и гасконского, который из-за своей необычности толкает исследователей искать экзотические объяснения.
-
Или такая версия, насчет «иберских» черт гасконского. Я буквально на днях понял, что каталанская система гласных не выводится из общего предка с диалектами из Северной Каталонии (Руссильон), а напрямую выводятся из тнз. «чёрного говора» (parlat negre) на атлантическом побережье деп. Ланд (к югу от Бордо). Только в них (черном говоре и предке каталаноского) произошла рокировка вульг.-лат. é и è через стадию швы для закрытого звука. Похоже что Септимания была заселена/ получила крупное вливание населения из атлант. Бордо. Во время каролингской Реконкисты именно население Септимании было в арьегарде отвоевания Жироны и Барселоны и основания Испанской Марки, которая в конечном счете стала графством Барселоны (Старой Каталонией). Это объяснило бы поразительную близость лангедокского (= диалекта Септимании) и каталанского.
Если всё это именно так, то переход f > h в гасконском прошел очень поздно (позднее 8го века) и никакой связи с басками (или даже аквитанцами) даже теоретически нет.
-
Насчет «иберских» черт гасконского. Я буквально на днях понял, что каталанская система гласных не выводится из общего предка с диалектами из Северной Каталонии (Руссильон), а напрямую выводятся из тнз. «чёрного говора» (parlat negre) на атлантическом побережье деп. Ланд (к югу от Бордо). Только в них (черном говоре и предке каталаноского) произошла рокировка вульг.-лат. é и è через стадию швы для закрытого звука.
В «чёрном говоре» Ланд имеет место [d] > [z] как в старопровансальском или нынешнем лангедокском, чего нет в каталанском.
Похоже что Септимания была заселена/ получила крупное вливание населения из атлант. Бордо. Если это так, то переход f > h в гасконском прошел очень поздно и никакой связи с басками (или даже аквитанцами) даже теоретически нет.
F > h не может быть поздним, поскольку он затронул все позиции, в т.ч. и не затронутые в кастильском и даже дал разные рефлексы по диалектам: florem > исп. flor; гаск. ланд lor [lo], беарн. eslou.
-
В «чёрном говоре» Ланд имеет место [d] > [z] как в старопровансальском или нынешнем лангедокском, чего нет в каталанском.
вы не знаете, когда произошел переход *ð > z, это вполне могло произойти после разделения судеб каталонцев и «черноландцев». И этот вопрос принципиально не разрешим из-за графики. Напоминаю, что вокализация [ts] в каталанском произошла лет так через 500 после обсуждаемых событий, так что и выпадение могло быть намного позже
-
разные рефлексы по диалектам: florem > исп. flor; гаск. ланд lor [lo]
насчет Ланда - это неточно/ вводит в заблуждение. На территории Ланда есть два островка, как раз на границе с Лангедоком, где общегаск. h > ø. Какой механизм такого - комментарии излишни. У меня есть диалектологическая карта, прикреплю, когда присяду к лаптопу. Так что никаких разных рефлексов в Гаскони нет
-
вообще переход f > h слишком тривиален типологически, чтобы столько ему посвящать внимания. Он произошел и в кельтских, и в японском, там тоже баскский субстрат? ;D
-
вообще переход f > h слишком тривиален типологически, чтобы столько ему посвящать внимания. Он произошел и в кельтских, и в японском, там тоже баскский субстрат? ;D
Как в данном случае я про баскский субстрат ничего не говорю (в отличие от протезы перед r-). Я против того, что он был «поздним» в гасконском, по крайней мере никак не позднее, чем в кастильском.
-
Ради вас не поленился и достал Història de la llengua catalana :) В кат. был переход *ð > z! В Х веке засвидетельствована alosa ( < alauda), так что выпадение произошло уже потом и к нашему обсуждению не относится. Выпадение ð из *tj в предударном положении произошло в XI-XII веках, есть примеры rahó ( < rationе), vehí ( < vicinum).
-
Как в данном случае я про баскский субстрат ничего не говорю (в отличие от протезы перед r-). Я против того, что он был «поздним» в гасконском, по крайней мере никак не позднее, чем в кастильском.
всё упирается в определение слова «поздний». Сторонники баскского субстрата как бы намекают, что это произошло при первичной романизации Аквитании, т.е. мы говорим о I-II веках нашей эры, иначе непонятно как романское население могло несколько веков игнорировать якобы мощный субстрат, а потом лет через 300-400 «опомниться» и вдруг перенять фонологическую систему басков.
А вот что оно произошло совсем независимо от басков и было внутрироманским процессом, охватившим Гасконь и Кастилию, и оттуда повлияло на баскский, который был под мощным прессингом латыни - вот в это я готов поверить.
-
В кат. был переход *ð > z! В Х веке засвидетельствована alosa ( < alauda), так что выпадение произошло уже потом и к нашему обсуждению не относится.
Какое выпадение? В совр. каталанском alosa [əˈlɔzə] «жаворонок» [z] на месте, вполне возможно, что это заимствование из окситанского alausa. В «базовой» лексике никакого ð > z в каталанском не было: laudare > lloar (ср. окс. lausar).
-
Какое выпадение?
элементарное, через вокализацию, например, videre > *veðre > veure, ridere > *riðre > riure
-
элементарное, через вокализацию, например, videre > *veðre > veure, ridere > *riðre > riure
Это понятно, но почему тогда не было вокализации в alosa, если утверждается, что это прямой рефлекс alauda?
-
В совр. каталанском alosa [əˈlɔzə] «жаворонок» [z] на месте, вполне возможно, что это заимствование из окситанского alausa.
вот не факт, DCVB не согласен:
Etim.: del gàl·lic-llatí alauda, mat. sign.
и интересно:
Var. form.: alova
похоже, что бесследное выпадение было невозможно
-
кроме того, вижу что есть рыба alosa (< alausa), где ничего и не могло выпасть, возможно их носители уравняли у себя в голове
-
кроме того, вижу что есть рыба alosa (< alausa), где ничего и не могло выпасть, возможно их носители уравняли у себя в голове
Тут-то да, alosa она и в тосканском alosa, но уравнять жаворонка с селёдкой — это оригинально :)
вот не факт, DCVB не согласен: Etim.: del gàl·lic-llatí alauda, mat. sign.
Понятно, что в латыни жаворонок от кельтов, но дальше как?
-
Обещанная карта с h > ноль в гасконском