Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: Euskaldun on 19 February 2020, 13:34:27
-
В семидесятых письменный язык уже был ликвидирован, там наверное диалектный словарь типа словаря Зайцевой-Муллонен для вепского. С карельской письменностью было очень интересно. В КАССР заправляли красные финны, в частности тов. Ровио и там насаждался финский, и только вдалеке от Финляндии, в Тверской Карелии с 1931 г. создавался именно карельский литературный язык, но на латинице, как тогда было модно. Когда красных финнов репрессировали в 1937-1938, финский был запрещен и тогда в Карелии бросились создавать карельский на кириллице, но к этому времени Карельский округ (с центром в Лихославле, Калининская область) уже был ликвидирован, а школы закрыты. Так что тверские карелы не участвовали в этом кириллическом карельском. После советско-финской войны КАССР была преобразована в КФССР и карельский опять запретили до 1989 года, была взята установка на финнизацию карелов, возможно готовили кадры для будущей оккупации Финляндии.
-
Непонятно что мешало развивать в Карелии пять литязыков в Дагестане 14 развивают
-
У меня есть словарь северокарельского из 70х годов и там голимая кириллица
У меня есть «Русско-Корельскій словарь» 1908 г., тоже на кириллице. Там любопытное предисловие: «И удивительно! Никто не позаботился составить что-нибудь въ родѣ словаря, а сколько есть образованныхъ людей, напримѣръ изъ духовныхъ, природныхъ корелъ! Между тѣмъ огромное большинство взрослыхъ корелъ и поголовно всѣ дѣти не знаютъ русскаго языка. Послѣднія, дѣти, положительно не знаютъ по-русски; ни руки, ни ноги назвать не умѣютъ. Почти тоже — женщины».
возможно готовили кадры для будущей оккупации Финляндии.
Даже в 1948 г. Д. Бубрих в «Исторической фонетике» называет финский язык исключительно «финский-суоми», очевидно, по противоположности с финским в карельской части КФССР.
-
финский-Инкери часто говорят тоже для Ингерманландцев
-
финский-Инкери часто говорят тоже для Ингерманландцев
Ну это как диалект. Типа финский-саво или финский-хяме.
-
Непонятно что мешало развивать в Карелии пять литязыков в Дагестане 14 развивают
не «что», а кто: красные финны, для них карелы и вепсы были просто биоматериалом для консолидации финской нации. Тов. Ровио даже не поленился в Тверскую Карелию наведываться, чтобы отговаривать местных карелов от создания собственного литъязыка, а то вдруг у карелов КАССР появятся какие-то шальные мысли.
-
не «что», а кто: красные финны, для них карелы и вепсы были просто биоматериалом для консолидации финской нации. Тов. Ровио даже не поленился в Тверскую Карелию наведываться, чтобы отговаривать местных карелов от создания собственного литъязыка, а то вдруг у карелов КАССР появятся какие-то шальные мысли.
если заниматься нациестроительством то Тверская Карелия должны бы быть эксклавом карельской республики как когда-то агинский усть-ордынский округа были эксклавами Бурятии .
-
В то время в Калининском округе жило 140-170 тыс карел против 100 тыс в самой Карелии, так что неизвестно, кто чьим эксклавом должен был быть, если бы кому-то и правда была нужна консолидация карельского этноса
-
В то время в Калининском округе жило 140-170 тыс карел против 100 тыс в самой Карелии, так что неизвестно, кто чьим эксклавом должен был быть, если бы кому-то и правда была нужна консолидация карельского этноса
вики указывает 95000 в округе и 108500 в республике. именно карел.
-
вики указывает 95000 в округе и 108500 в республике. именно карел.
По переписи 1926 г. 140 тыс. в Тверской губернии и 100 тыс. в Карельской АССР.
-
если заниматься нациестроительством то Тверская Карелия должны бы быть эксклавом карельской республики как когда-то агинский усть-ордынский округа были эксклавами Бурятии .
Слишком далекое расстояние. Скорее сделали бы две АССР или АО.
-
я про это и говорю
Во всех этих примерах расстояние было небольшим по сравнению с самими субъектами. В случае КАССР и тверских карел расстояние превышало бы размер самих терр. образований и между ними было бы несколько областей.
-
Во всех этих примерах расстояние было небольшим по сравнению с самими субъектами. В случае КАССР и тверских карел расстояние превышало бы размер самих терр. образований и между ними было бы несколько областей.
В таких случаях в СССР создавался отдельный народ.
-
В таких случаях в СССР создавался отдельный народ.
Например?
-
Например?
Черкесы, балкарцы, шорцы.
-
Собственно, карельские диалекты различаются в основном фонетикой, слабо - морфологией, словарный состав в основном одинаков, просто в слова, часто употребляемые в одних диалектах, являются редкими или устаревшими в других.
Так что создание отдельных диалектных словарей для карельского лишено смысла.
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
-
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности. Из всех сфер язык обслуживает только бытовое общение с родителями и односельчанами, а оно на диалекте.
Разная фонетика, как правило, влияет и на морфологию.
-
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности.
Маленько исправил: «Проблема не литературных языков малых народов, а в их невостребованности. »
-
Почему, в таком случае, не смогли создать общий литературный язык с разной произносительной нормой?
Политический вопрос, патамучта.
В конкретном карельском случае это влияние финского языка. И не то, чтобы эта идея была как-то радикально плоха - она до сих пор имеет своих сторонников - дома говорим как хотим, вне дома говорим по фински. Скорее всего повлияла её принудительная реализация в довоенный период, когда, как отмечали некоторые не очень просоветские историки, все люди, действительно заинтересованные в развитии карельского языка, неким странным образом оказались в Суоми, а в Карелии в это время заправляли красные финны ака пуникки, у которых было не очень большое пространство для манёвра - с одной стороны они были заинтересованы в создании некой образцовой красной Скандинавии, с другой стороны на них давила Москва.
В результате имеем что имеем.
А про невостребованность литературных языков - это бред сивой кобылы.
Невостребованно то говно, которое часто пытаются лепить под видом литературного языка.
20 лет назад местные новости на карельском были откровенный шлак, их писали полуграмотные редакторы, а читали косноязычные девицы, не знающие карельского. Вот такие новости нафиг никому не нужны были.
Сейчас процесс вроде наладился, новости вполне адекватные, язык уха не режет - смотрю с удовольствием. Что мешало сделать то же самое 35 лет назад - загадко...
-
Ну да, ну да. Литературный язык так нужен, что молодёжь переходит на русский. :fp
-
Проблема литературных языков малых народов а их невостребованности. Из всех сфер язык обслуживает только бытовое общение с родителями и односельчанами, а оно на диалекте.
Разная фонетика, как правило, влияет и на морфологию.
А кто меряет "невостребованность"? Почему в 30ых язык был востребован, преподавание НА карельском было в 600 (!) школах, а в 38ом вдруг пришла указивка всё закрыть, а всю тверокарельскую интеллигенцию (составителей учебников, словарей, букварей) репрессировали. Да так репрессировали, что до сих пор неизвестно что с некоторыми стало. Естественно после этих событий язык стал "невостребованный" и число карелов за 20 лет чудесТным образом упало в 2 раза. Куда они испарились?
Вы в очередной раз пихаете свой, ни на чём не обоснованный тезис, хотя вы вообще ничего не знаете об истории развития письменности у карелов. Не гоже так.
-
В 1930-е народ жил в деревне. Да, и был неграмотным. И да, бытовое общение было на диалекте.
И в этом смысле за 100 лет ничего не поменялось. Если учительницы родного языка в официальной ситуации ещё стараются говорить на норме, то дома только на диалекте, и дети их тоже говорят совсем не на норме.
-
Да точно так же и был востребован.
Сейчас хоть видимость создают некого выбора, а тогда его вовсе не было. У советской власти сила велика.
Родился девочкой - терпи насмешки и толчки,
И подставляй косички всем, кто дернуть их не прочь
-
А кто меряет "невостребованность"? Почему в 30ых язык был востребован, преподавание НА карельском было в 600 (!) школах, а в 38ом вдруг пришла указивка всё закрыть, а всю тверокарельскую интеллигенцию (составителей учебников, словарей, букварей) репрессировали. Да так репрессировали, что до сих пор неизвестно что с некоторыми стало. Естественно после этих событий язык стал "невостребованный" и число карелов за 20 лет чудесТным образом упало в 2 раза. Куда они испарились?
Вы в очередной раз пихаете свой, ни на чём не обоснованный тезис, хотя вы вообще ничего не знаете об истории развития письменности у карелов. Не гоже так.
Без разницы, кого и куда репрессировали или нет. Литературный язык малого народа, скорее, симулякр, чем живой язык, на котором обещаются люди.
На нем выпускаются газета "Наш район" (у меня есть такие).
Местные новости на ТВ: куда поехал глава района и как колосится рожь. Передачи музыкальные уже идут на диалекте обычно.
Книги: издание фольклора и рассказы о деревенской жизни.
Словарь, учебники.
Спектакль в местном театре.
Всё это бешено популярно у людей моложе 55.
Реальная форма бытования языка диалект.
-
В 1930-е народ жил в деревне. Да, и был неграмотным. И да, бытовое общение было на диалекте.
И в этом смысле за 100 лет ничего не поменялось. Если учительницы родного языка в официальной ситуации ещё стараются говорить на норме, то дома только на диалекте, и дети их тоже говорят совсем не на норме.
Поэтому надо расстреливать учителей и жечь книги? :o А потом можно "заламывать руки", почему язык "невостребованный"?
-
Без разницы, кого и куда репрессировали или нет. Литературный язык малого народа, скорее, симулякр, чем живой язык, на котором обещаются люди.
На нем выпускаются газета "Наш район" (у меня есть такие).
Местные новости на ТВ: куда поехал глава района и как колосится рожь. Передачи музыкальные уже идут на диалекте обычно.
Книги: издание фольклора и рассказы о деревенской жизни.
Словарь, учебники.
Спектакль в местном театре.
Всё это бешено популярно у людей моложе 55.
Реальная форма бытования языка диалект.
Вы точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь. :yes:
Кстати, шведы финнам тоже самое говорили в 19 веке. И валлонцы фламандцам. И испанцы каталонцам. И всё под ширмой "сердобольной опеки". Интересно, когда старший китайский товарищ будет сидеть в Кремле и будет вам говорить то же самое, вы так же усердно будете хлопать в ладоши? По сравнению с китайским русский язык - такой же местечковый симулякр, с новостями о том, как председатель колхоза под названием "РФ" проехался по своим угодьям :negozhe:
-
Вы в точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь. :yes:
Мне кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное.
Я описываю то, что есть в России, а не выдумываю, сидя в Ирландии или в Финляндии.
-
Вы хотите, чтобы тут плакали и осуждали расстрелы? Я плачу и осуждаю. Только отмечу, что расстреливали всех, и русских, и грузин с литовцами.
-
Поэтому надо расстреливать учителей и жечь книги? :o А потом можно "заламывать руки", почему язык "невостребованный"?
Это Ваши личные фантазии, которые Вы мне приписали.
У многих народов никого не расстреляли. Ну, перешли с латиницы на кириллицу. При этом создали институт изучения языка, регулярные экспедиции по описанию диалектов, подготовили редакторов, актёров, выпускали литературу и обучали в школе с обязательным экзаменом. А ситуация с языком такая же.
-
Мне кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное.
Я описываю то, что есть в России, а не выдумываю, сидя в Ирландии или в Финляндии.
Зачем мне что-то "выдавать", если есть исторические факты, например о начале ликвидации высшего образования на языках прибалтийских республик. Как закрывали "туземные" группы по физике-химии-радиоэлектронике и вместо них открывали русские, и всё по "просьбам трудящихся". Если кто-то из "туземцев"-академиков пытался протестовать, сразу же клеймили как недобитого фашиста. Всё на поверхности, поинтересуйтесь новейшей историей СССР, никаких тайн мадридского двора.
-
Вы хотите, чтобы тут плакали и осуждали расстрелы? Я плачу и осуждаю. Только отмечу, что расстреливали всех, и русских, и грузин с литовцами.
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
-
Вы точь-в-точь повторяете слова московских "добродетелей" в 80ых прибалтам. Точь-в-точь. :yes:
Кстати, шведы финнам тоже самое говорили в 19 веке. И валлонцы фламандцам. И испанцы каталонцам. И всё под ширмой "сердобольной опеки". Интересно, когда старший китайский товарищ будет сидеть в Кремле и будет вам говорить то же самое, вы так же усердно будете хлопать в ладоши? По сравнению с китайским русский язык - такой же местечковый симулякр, с новостями о том, как председатель колхоза под названием "РФ" проехался по своим угодьям :negozhe:
Ну дык, хай буде.
В честной спортивной борьбе, как исторический процесс велит.
-
Зачем мне что-то "выдавать", если есть исторические факты, например о начале ликвидации высшего образования на языках прибалтийских республик. Как закрывали "туземные" группы по физике-химии-радиоэлектронике и вместо них открывали русские, и всё по "просьбам трудящихся". Если кто-то из "туземнцем"-академиков пытался протестовать, сразу же клеймили как недобитого фашиста. Всё на поверхности, поинтересуйтесь новейшей историей СССР, никаких тайн мадридского двора.
Прибалтика сейчас отделена. Вы вообще в курсе?
-
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
И их тоже. Может, проще литераторов вспомнить?
-
Расстреливали учителей русского языка? Расскажите-ка поподробнее.
Интеллигенция русская пострадала отнюдь не меньше. Главный академик Виноградов, именем которого назван Институт русского языка, чем занимался 10 лет?
-
У многих народов никого не расстреляли.
Я рад за те народы, но вы как бы в тему о карелах залезли? Может, надо сначала ознакомиться с фактами, а потом утверждать, что "язык невостребованный"?
Ну, перешли с латиницы на кириллицу.
Они не "переходили на кириллицу". В Тверской Карелии вообще ликвидировали образование на карельском языке. Ни на кириллице, ни на латинице его после 38 года не было. Всех активистов объявили финскими шпионами и репрессировали. В КАССР же в административном порядке всех перевели на финский язык, кроме краткого периода в 2 года, пока шла советско-финская война. Вот тогда да, был карельский на кириллице, но это было всего 2 года.
Никаких "актёров, редактаров, дикторов" и тем более экзаменов не было. Вы бы и правда поинтересовались бы предметом дискуссии сначала?
-
Я рад за те народы, но вы как бы в тему о карелах залезли? Может, надо сначала ознакомиться с фактами, а потом утверждать, что "язык невостребованный"?Они не "переходили на кириллицу". В Тверской Карелии вообще ликвидировали образование на карельском языке. Ни на кириллице, ни на латинице его после 38 года не было. Всех активистов объявили финскими шпионами и репрессировали. В КАССР же в административном порядке всех перевели на финский язык, кроме краткого периода в 2 года, пока шла советско-финская война. Вот тогда да, был карельский на кириллице, но это было всего 2 года.
Никаких "актёров, редактаров, дикторов" и тем более экзаменов не было. Вы бы и правда поинтересовались бы предметом дискуссии сначала?
Я доказываю тезис, что востребованность литнормы в современном мире не связана с репрессиями никак. Чего понять, конечно, Вы не можете.
-
Прибалтика сейчас отделена. Вы вообще в курсе?
А как это к теме относится? Вы тут носитесь с идеей-фикс, что язык "не востребован". Я вам даю реальные факты о том, что, например, в Карелии недавно на корню зарезали идею языкового гнезда. Что в Прибалтике была попытка ликвидировать высшее образование, но слава Богу, СССР развалился. И вместо того, чтобы принять, что не "язык не востребован", а проводилась (и проводится) целенаправленная политика выдавливания языков нацменшинств, вы продолжаете нести пургу о том, что якобы "язык не востребован". Язык так "не востребован", что карельские родители по собственному желанию и без всяких денег из МинОбра гнездо организовали?
-
Я доказываю тезис, что востребованность литнормы в современном мире не связана с репрессиями никак. Чего понять, конечно, Вы не можете.
В Тверской Карелии жило 170 тыс карел, в КАССР около 100 тыс. Всего был "медийный рынок" на 270 тыс человек. После ликвидации карельского образования в Тверской Карелии и репресий теперь осталось людей, не боящихся признаться карелами около 7 тыс, носителей пара тысяч. Конечно, теперь для 2 тыс человек заниматься языковым строительством "не востребовано". Ловкость рук и никакого обмана :(
-
А как это к теме относится? Вы тут носитесь с идеей-фикс, что язык "не востребован". Я вам даю реальные факты о том, что, например, в Карелии недавно на корню зарезали идею языкового гнезда. Что в Прибалтике была попытка ликвидировать высшее образование, но слава Богу, СССР развалился. И вместо того, чтобы принять, что не "язык не востребован", а проводилась (и проводится) целенаправленная политика выдавливания языков нацменшинств, вы продолжаете нести пургу о том, что якобы "язык не востребован". Язык так "не востребован", что карельские родители по собственному желанию и без всяких денег из МинОбра гнездо организовали?
Вы подменили исходный тезис пару раз.
-
В Тверской Карелии жило 170 тыс карел, в КАССР около 100 тыс. Всего был "медийный рынок" на 270 тыс человек. После ликвидации карельского образования в Тверской Карелии и репресий теперь осталось людей, не боящихся признаться карелами около 7 тыс, носителей пара тысяч. Конечно, теперь для 2 тыс человек заниматься языковым строительством "не востребовано". Ловкость рук и никакого обмана :(
И кто в современном мире боится? Сегодня не 1937 год. Проблема в том, что карельский ничего не даёт, кроме бытовой сферы.
Точно так же умирает за поколение ненавистный Вам русский в любом другом государстве, кроме среды староверов, пожалуй.
-
У цыган нет школ, прессы и активистов. А язык востребован. :)
-
Франция поглотила несколько волн эмиграции. Кто говорит там на русском?
-
У цыган нет школ, прессы и активистов. А язык востребован. :)
А как же репрессии???
-
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
Тем более, она реализовывалась карелами еще до советской власти.
И по секрету: национальность и язык может быть ценностью для индивида, также как собирание марок, но вот для вселенной, мира, прогресса это пшик.
Согласно констититуции, ценность человек, его права и свободы. :)
-
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
Тем более, она реализовывалась карелами еще до советской власти.
И по секрету: национальность и язык может быть ценностью для индивида, также как собирание марок, но вот для вселенной, мира, прогресса это пшик.
Согласно констититуции, ценность человек, его права и свободы. :)
права и свободы это тоже пшик. в чём они в современном мире?
-
Не разбираюсь в теме, но чем идея финского для карел хуже создания 3-4 языков?
В идее всем прибалтийским финнам России сплотиться вокруг собственно финского языка точно что-то есть.
-
А зачем им сплачиваться вокруг непонятного иностранного языка? Может лучше сразу английский учить в качестве "родного"? или даже китайский с перспективой на будущее? :smoke:
-
Финский ближе, а их родные языки уже мертвы или близки к тому.
-
В идее всем прибалтийским финнам России сплотиться вокруг собственно финского языка точно что-то есть.
Они уже сплотились вокруг русского. Вы их за этот осуждаете?
-
Финский ближе, а их родные языки уже мертвы или близки к тому.
«близкий» понятие относительное, мансям он также «близок», как вам древнеисландский. Не хотите белорусов вокруг древнеисландского сплотить, всё равно белорусский почти мёртвый? ;)
-
Они уже сплотились вокруг русского. Вы их за этот осуждаете?
Конечно! Пусть хоть на китайский.
-
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
-
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
в 90х был и первым но отошёл за малой востребованностью
-
Хотя финский, как второй иностранный в школе соответствующих регионов, был бы логичен.
В этом есть логика, так как представителям фу. народов его элементарно проще изучать, чем среднестатистическому русскому. Это могло бы быть их "competitive advantage". Но навязывать его как альтернативу родному языку (особенно таким удалённым "родственникам" как марийцы или пермяки) - никакой логики.
-
В этом есть логика, так как представителям фу. народов его элементарно проще изучать, чем среднестатистическому русскому. Это могло бы быть их "competitive advantage". Но навязывать его как альтернативу родному языку (особенно таким удалённым "родственникам" как марийцы или пермяки) - никакой логики.
в навязывании альтернативы родному языку вообще нет ничего хорошего
-
в навязывании альтернативы родному языку вообще нет ничего хорошего
Леонидыч вон призывал "сплотить" их вокруг финского :dunno:
-
Леонидыч вон призывал "сплотить" их вокруг финского :dunno:
не, ну если он профинансирует то народ потянется :lol:
-
не, ну если он профинансирует то народ потянется :lol:
Вы уверены, что народу это надо? Даже за бесплатно?
-
Вы уверены, что народу это надо? Даже за бесплатно?
я под финансированием имел в виду выплату некой стипендии или гранта участвующим в изучении... ;D
-
я под финансированием имел в виду выплату некой стипендии или гранта участвующим в изучении... ;D
А кто заплатит за бал? :'(
-
А кто заплатит за бал? :'(
так Леонидыч вызывался
-
русские и китайский осваивают без проблем. What was your point?
а китайцы русский ещё беспроблемнее
-
Ну да, ну да. У нас преподают и польский, и китайский. И студенты есть поляки и китайцы.
Небо и земля.
китайцы тщательнее вгрызаются поляки ленятся бо и так половина понятна
-
китайцы тщательнее вгрызаются поляки ленятся бо и так половина понятна
Это ты мне рассказываешь?
Прям ни одного ленивого китайца нет.
-
Это ты мне рассказываешь?
Прям ни одного ленивого китайца нет.
усреднённо. китайцу на изучение русского надо куда больше усилий чем поляку
-
усреднённо. китайцу на изучение русского надо куда больше усилий чем поляку
Процент ленивых, неорганизованных и тех, кому не даются никакие языки, есть везде.
-
Процент ленивых, неорганизованных и тех, кому не даются никакие языки, есть везде.
китайцев менталитет заставляет усерднее пробиваться
-
так Леонидыч вызывался
Хотите, чтобы я стал благородным разбойником, а потом поехал на соликамские курорты?
-
Хотите, чтобы я стал благородным разбойником, а потом поехал на соликамские курорты?
так можно там всё и совместить :)
-
китайцев менталитет заставляет усерднее пробиваться
Не менталитет, мест в университете мало даже на платной основе. Поэтому по программам обмена из хороших вузов приезжают хорошие мотивированные студенты.
Если студент сразу поступает учиться в зарубежный вуз, не пройдя в отечественный по баллам, так как в школе учился плохо (или прошёл только в вуз-техникум), результат плачевен.
-
Не менталитет, мест в университете мало даже на платной основе. Поэтому по программам обмена из хороших вузов приезжают хорошие мотивированные студенты.
Если студент сразу поступает учиться в зарубежный вуз, не пройдя в отечественный по баллам, так как в школе учился плохо (или прошёл только в вуз-техникум), результат плачевен.
у нас одна китаянка провалила экзамены и совершила суицид - но её откачали. потом психологам объясняла мол потеряла лицо и дальнейшая жизнь не имеет смысла
-
SIL в очередной раз отказал ливвикам в праве называться карелами
https://iso639-3.sil.org/sites/iso639-3/files/change_requests/2019/CR_Comments_2019-037.pdf
Аргументация г-на Салминена колеблется между прямым передёргиванием и глубоким идиотизмом.
И кто-то тут будет задаваться вопросом про карельский литературный язык?
-
SIL в очередной раз отказал ливвикам в праве называться карелами
Если я правильно понял, там про то, что собственно-карельский и ливвикский - это разные языки, и это было общепринято со времён Палласа. В карельском самосознании ливвикам, вроде, никто не отказыкал.
-
Я так понял что собственно карелы ливвики и людики это как великая малая и белая Русь :)
-
Если я правильно понял, там про то, что собственно-карельский и ливвикский - это разные языки
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
-
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
Я так понял ливвики считают себя карелами и свой язык карельским. А сами карелы, ну те которые не ливвики, считают ли ливвиков, карелами, и их язык диалектом карельского?
-
А сами карелы, ну те которые не ливвики, считают ли ливвиков, карелами, и их язык диалектом карельского?
Естественно считают. Хотя обе стороны всегда рады подколоть друг-друга по поводу особенностей языка.
От kuda-midä c одной стороны, до kuaššu šuuš другой.
-
Были бы они разные, народы, на них говорящие, назывались бы по разному, и считали, что говорят на разных языках. А я говорю на карельском, чтобы там эти козлы драные из Хельсинского университета не напридумывали. Дождутся, что их на вилы подымет возмущённая опчественность.
У нас башкиры и татары считают себя разными народами, а язык один.
-
Башкир Риф, с которым я год жил в одной комнате в общаге, с вами решительно несогласен.
-
Башкир Риф, с которым я год жил в одной комнате в общаге, с вами решительно несогласен.
А он при чем тут? Башкиры в Пермском крае говорят на том же диалекте, что и татары. При этом сами определяют свой язык как татарский.
-
Я так понял что собственно карелы ливвики и людики это как великая малая и белая Русь :)
вообще-то нелогичная аналогия. Восточнославянские языки исторически возникли из одного континуума путём дивергенции. Карельские "наречия" возникли смешением первоначально резко отличных языков путём смешения и последующей конвергенции. Людики чисто лингвистически - дивергентный диалект вепсов, просто вепсами быть немодно, вот они и перекрасились в карелов :yes:
-
вообще-то нелогичная аналогия. Восточнославянские языки исторически возникли из одного континуума путём дивергенции. Карельские "наречия" возникли смешением первоначально резко отличных языков путём смешения и последующей конвергенции. Людики чисто лингвистически - дивергентный диалект вепсов, просто вепсами быть немодно, вот они и перекрасились в карелов :yes:
восточные славяне разделились точно также под влиянием суб супер и адстратов. И тоже когда русскими стало быть немодно возникли украинцы, а белорусы были готовы перекраситься в ятвягов или литвинов
-
восточные славяне разделились точно также под влиянием суб супер и адстратов. И тоже когда русскими стало быть немодно возникли украинцы, а белорусы были готовы перекраситься в ятвягов или литвинов
вы так ничего и не поняли. Именно, что восточные славяне разделились, а древняя корела ни на кого не "делилась", она и до сих пор существует в виде "собственно карел". Ливвики - это продукт смешения вепсов и карел, а людики - это вообще вепсы, только несколько карелизованные. Корела <> весь, радикально разные пф. племена, между ними расстояние как между русскими и чехами, а то и дальше.
-
вы так ничего и не поняли. Именно, что восточные славяне разделились, а древняя корела ни на кого не "делилась", она и до сих пор существует в виде "собственно карел". Ливвики - это продукт смешения вепсов и карел, а людики - это вообще вепсы, только несколько карелизованные. Корела <> весь, радикально разные пф. племена, между ними расстояние как между русскими и чехами, а то и дальше.
вы так ничего и не поняли. белорусы это продукт смешения русских и поляков а украинцы это вообще поляки только несколько русизованные. русский <> поляки радикально разные сл. племена, между ними расстояние как между немцами и шведами, а то и дальше :D
-
вы так ничего и не поняли. белорусы это продукт смешения русских и поляков а украинцы это вообще поляки только несколько русизованные. русский <> поляки радикально разные сл. племена, между ними расстояние как между немцами и шведами, а то и дальше :D
полная безграмотность в славистике :o Что у белорусов общего с поляками кроме нескольких сот довольно поздних заимствований из польского? Вы вообще понимаете, что между восточными и западными славянами нет "переходных" диалектов, потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
-
полная безграмотность в славистике :o Что у белорусов общего с поляками кроме нескольких сот довольно поздних заимствований из польского? Вы вообще понимаете, что между восточными и западными славянами нет "переходных" диалектов, потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
полная безграмотность в языкознании. переходные диалекты есть всегда. почему судить только по одному признаку полно неполно гласию. как в славянских так и в других можно избрать море критериев, а только торты это жуткая ограниченность
-
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
-
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
да, если развивать лингвистическую науку преимущественно за счёт терминологии :)
-
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
-
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
А если по вторичному полногласию?
-
Русские и вашим, и нашим.
Враг главное слово, ворог поэтизьм.
-
Враг главное слово, ворог поэтизьм.
Вот так уходит чувство языка, спускаясь в морок бессознанья :lol:
-
почему врач есть а вороча нет?
-
почему врач есть а вороча нет?
Срач есть, сороча нет. Словообразование - интереснейший из разделов лингвистики :)
-
Срач есть, сороча нет. Словообразование - интереснейший из разделов лингвистики :)
Почему нет, у нас некоторые активно используют.
-
Почему нет, у нас некоторые активно используют.
Ньюспик же, к тому же маргинальный.
-
вот в русском есть волок но нет влака, в болгарском есть влак и в чешском vlak а в польском włóka нет
-
А если по вторичному полногласию?
Есть конечно моменты, где русский перегоняет, но не думаю, что это влияет на среднюю по больнице ситуацию...
-
Это из той же оперы, что ФУ vs. самодийские против West Uralic vs. East Uralic.
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
-
Если судить только по полногласию, то "по серединке" окажется как раз русский :smoke:
своим родным словником? ну-ну
-
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
Конечно, с ханты тоже есть. Но это не является док-вом, что они связаны генетически.
-
почему врач есть а вороча нет?
Вороча сено, она думала об Италии...
-
нет, это не "из той же оперы". У селькупов есть нетривиальные изоглоссы с мансями (читать "Селькупскую грамматику" Прокофьева), в отличие от
А у нас (а ранее - у древненовгородцев) есть изоглосса с поляками - взрывное "г", супротив всех соответствующих южных соседей. Типа, это изначальное состояние, не новация - ну тогда окей, это изоглосса-новация у наших южных соседей всё равно так же поперёк границы западных с восточными.
-
Исправьте уж наконец орфографическую ошибку.
-
Ньюспик же, к тому же маргинальный.
Персональное изобретение Валентина Н, популяризированное силами I.G.
-
вот в русском есть волок но нет влака, в болгарском есть влак и в чешском vlak а в польском włóka нет
Если сказать, поляк врубится?
-
Если сказать, поляк врубится?
Венг. bolond, вы рубитесь?
-
потому что торты бывают либо полногласные, либо неполногласные, а вариант "по середине" даже теоретически не возможен?
Вы на ЛФ сороч про произношение слова "проволока" не пропустили?
-
Венг. bolond, вы рубитесь?
Неужто б*дь?!
-
Неужто б*дь?!
Вот вы правильно угадали. По-венгерски, это «сумасшедший, глупый».
-
Вы на ЛФ сороч про произношение слова "проволока" не пропустили?
Вспомнился волосатый менкв с его яблоками.. Это-то какое отношение имеет ко второму полногласию?
-
Это неспортивно. Венгерский отсталый, азиатский. Могло в принципе из любого ИЕ попасть.
Но поляк неужто ввук не дотумкает?
-
Вот вы правильно угадали. По-венгерски, это «сумасшедший, глупый».
Так не может быть бл*дь. Юс не тот.
Блуд уж тогда.
-
Могло в принципе из любого ИЕ попасть.
Ну так да, подруга дней моих суровых одобряе :)
-
Так не может быть бл*дь. Юс не тот.
Блуд уж тогда.
Ну так блядь и блуд связаны же. Конечно, венг. bolond фонетически из блуд, но семантически блядь сильно повлияло.
-
своим родным словником? ну-ну
А кто говорит, что словник должен быть исключительно родной? На границах они, бывают, смешиваются, что бы там ни говорил Мудрак...
-
Конечно, с ханты тоже есть. Но это не является док-вом, что они связаны генетически.
that's not the point ::) У белорусов вообще нет изоглосс с польским, не считая некоторых ничего не значащих лексических заимствований. Что мы вообще обсуждаем??
-
Венгерский отсталый, азиатский.
Экскъюз ми? Вы выражения выбирайте, товарисч! За мадьярску мову порву >:(
-
А кто говорит, что словник должен быть исключительно родной? На границах они, бывают, смешиваются, что бы там ни говорил Мудрак...
Русский "смешался на границе"? Как же "смешение" перескочило белорусов и украинцев? :))
-
Русский "смешался на границе"?
C болгарским русский смешался конечно не из-за границы, но с теми же белорусским или украинским -- из-за неё. Думаю, на границах с Польшей такая же ситуация.
-
C болгарским русский смешался конечно не из-за границы, но с теми же белорусским или украинским -- из-за неё. Думаю, на границах с Польшей такая же ситуация.
объясните мне популярно, кали ласка, как можно смешать "малако" (бел.) и mleko (пол.) и что получится на выходе :pop:
-
объясните мне популярно, кали ласка, как можно смешать "малако" (бел.) и mleko (пол.) и что получится на выходе :pop:
В рамках одного слова не всегда можно смешать, но что мешает для одних слов использовать полногласные формы, а для других -- неполногласные, как собственно и происходит в русском?
-
Это-то какое отношение имеет ко второму полногласию?
Это к технической возможности промежуточных вариантов как таковых. (Ну и да, корень-то как раз тот самый, что чуть раньше уже упомянули тут в теме - тот самый, который "влак" - чем он вас не устраивает?)
-
Экскъюз ми? Вы выражения выбирайте, товарисч! За мадьярску мову порву >:(
Простите. Это так, для поддержания разговора.
-
А у нас (а ранее - у древненовгородцев) есть изоглосса с поляками - взрывное "г", супротив всех соответствующих южных соседей. Типа, это изначальное состояние, не новация - ну тогда окей, это изоглосса-новация у наших южных соседей всё равно так же поперёк границы западных с восточными.
По поводу, что «мы суть древненовгородцы» существуют большие сомнения :) А что касается разного рода фрикативного произношения /g/ посмотрите, когда оно появилось, хотя бы по чешским памятникам.
-
По поводу, что «мы суть древненовгородцы» существуют большие сомнения :) А что касается разного рода фрикативного произношения /g/ посмотрите, когда оно появилось, хотя бы по чешским памятникам.
Что значит суть?
Акад. Зализняк вроде утверждал, что русский многому от них нахватался.
-
Что значит суть?
PRES 3 PL «быть». В др.-русск. источниках часто употреблялось вместо есмы.
Акад. Зализняк вроде утверждал, что русский многому от них нахватался.
При всём уважении к академику, ДНД не так сильно повлиял на развитие русского языка. Возьмите, к примеру, чередование в склонении по второй палатализации.
-
Что-то мне это влияние ДНД на русский напомнило наши разговоры про влияние ON на OE (типа повлиял очень сильно или не очень).
-
Что-то мне это влияние ДНД на русский напомнило наши разговоры про влияние ON на OE (типа повлиял очень сильно или не очень).
Похоже, но не совсем. Древненовгородский язык, который акад. Зализняк называет политкорректно ДНД явился субстратом к части почти вымерших диалектов русского языка (языковой дрейф). ON был суперстратом на часть ОЕ диалектов.
-
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
-
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
Был бы украинский от можа до можа.
-
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
"Г" было бы белорусским?
-
Какие отличия сейчас наблюдались в русском языке, не окажи ДНД вообще никакого влияния?
В литературном? Там как-то сложно говорит о влиянии ДНД.
-
Зализняк 30 признаков насчитал.
-
Зализняк 30 признаков насчитал.
В современном ЛЯ?
-
Ну да, другого русского почти не осталось.
-
Зализняк даже обычай начинать фразу с А.. выводил от новгородцев.
-
Зализняк даже обычай начинать фразу с А.. выводил от новгородцев.
Ну это смешно, право слово :)
-
Ну это смешно, право слово :)
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
-
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
-
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
Вы все эти языки знаете?
-
Вы все эти языки знаете?
новонорвежский не изучал, а арамейские постарался забыть после сдачи соответствующих экзаменов - не люблю языки-покойники
-
артикль "а" моден, он есть в венгерском, идише, иврите, немецких диалектах, а в виде постпозитивного в новонорвежском, арамейском...
Английский забыли
-
Английский забыли
да, спасибо, и скотс и местами португальский с галисийским :)
-
новонорвежский не изучал, а арамейские постарался забыть после сдачи соответствующих экзаменов - не люблю языки-покойники
А какие вообще знаете?
-
Как в Абхазии
- Почему у вас существительные на А?
- А *** его знает..
Я так до сих пор и не понял какой смысл, в впереди стоящей А.
-
Я так до сих пор и не понял какой смысл, в впереди стоящей А.
в русском или абхазском?
-
А какие вообще знаете?
в реальной жизни я говорю в день 60 % на немецком 25 % на русском 10 % на английском и 5 % на других языках.
с месяц назад поступил на новую работу и там приходится говорить кроме указанных на арабском, грузинском и испанском
пытаюсь говорить на дари, но получается не очень, поскольку в отличие от других языков, где длительность обучения шла многие семестры плюс пребывание в данных странах, дари изучал лишь несколько раз погружательно на пару недель и в ираноязычных странах практически не бывал
-
в русском или абхазском?
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
-
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
общий запрет на согласную инициаль,учитывая их фонетику - не могу их винить
-
В абхазском. Есть конечно слова где без них никуда. Но в основном по моему мнению, можно спокойно и без них обойтись.
в абхазском всего 2 гласных - надо же им их когда то использовать
-
в реальной жизни я говорю в день 60 % на немецком 25 % на русском 10 % на английском и 5 % на других языках.
с месяц назад поступил на новую работу и там приходится говорить кроме указанных на арабском, грузинском и испанском
пытаюсь говорить на дари, но получается не очень, поскольку в отличие от других языков, где длительность обучения шла многие семестры плюс пребывание в данных странах, дари изучал лишь несколько раз погружательно на пару недель и в ираноязычных странах практически не бывал
Вы где-то говорили, что и чешский, и ирландский, и еще кучу всего учили, что мне интересно стало. Какое общее число?
-
Вы где-то говорили, что и чешский, и ирландский, и еще кучу всего учили, что мне интересно стало. Какое общее число?
чешский я в универе учил, но поскольку бываю в Чешской Республике всего раз пять в году, максимум два дня за раз, то использую его крайне редко и его можно не считать. в прошлом году звали на работу в Прагу - но не сошлись во мнении на зарплату.
в универе был семестровый курс древнеирландского плюс пару раз посещал ирландские семинары при боннском университете - но этого было так мало и так давно, и в Ирландии не бывал, так что ирландский на нуле.
-
чешский я в универе учил, но поскольку бываю в Чешской Республике всего раз пять в году, максимум два дня за раз, то использую его крайне редко и его можно не считать. в прошлом году звали на работу в Прагу - но не сошлись во мнении на зарплату.
в универе был семестровый курс древнеирландского плюс пару раз посещал ирландские семинары при боннском университете - но этого было так мало и так давно, и в Ирландии не бывал, так что ирландский на нуле.
А на востоковедении какие языки были?
-
При всём уважении к академику, ДНД не так сильно повлиял на развитие русского языка. Возьмите, к примеру, чередование в склонении по второй палатализации.
У Зализняка здесь профессиональная деформация - он слишком много занимался новгородским, и поэтому склонен везде видеть его влияние. А так надо сказать, что отсутствие второй палатализации в склонении и спряжении наблюдается вообще во всех великорусских говорах, включая южнорусские. Очень сомнительно, что новгородский (который все-таки был довольно локально распространен) мог так сильно повлиять.
-
А на востоковедении какие языки были?
основные были арабский и грузинский и надо было сдавать экзамены по сирийскому эфиопскому староарабскому аварскому удинскому и древнегрузинскому
ещё параллельно шла индогерманистика и там профильного языка не было но сильно напрягали латынью и санкскритом и экзамены были по старославянскому древнеармянскому старолитовскому древневерхненемецкому древнесаксонскому древнефризскому древнеирландскому. какие то ещё писали работы по тохарским и этрусскому
-
основные были арабский и грузинский и надо было сдавать экзамены по сирийскому эфиопскому староарабскому аварскому удинскому и древнегрузинскому
ещё параллельно шла индогерманистика и там профильного языка не было но сильно напрягали латынью и санкскритом и экзамены были по старославянскому древнеармянскому старолитовскому древневерхненемецкому древнесаксонскому древнефризскому древнеирландскому. какие то ещё писали работы по тохарским и этрусскому
Это в Германии или в России?
-
Это в Германии или в России?
Германия конечно.
-
У Зализняка здесь профессиональная деформация - он слишком много занимался новгородским, и поэтому склонен везде видеть его влияние. А так надо сказать, что отсутствие второй палатализации в склонении и спряжении наблюдается вообще во всех великорусских говорах, включая южнорусские. Очень сомнительно, что новгородский (который все-таки был довольно локально распространен) мог так сильно повлиять.
Тут даже не в локальности. Уже в конце древнерусского периода ДНД подрастерял сильно специфические особенности и приобрёл общие черты с другими диалектами.К тому же, экспансия новгородцев была на север и восток, а ЛЯ потом сложился на базе совсем других говоров.
-
Даже лексически. Зализняк пишет про слово голбец, иллюстрируя поздний переход w->v, известное Русскому Северу, и нашим говорам тоже, но за его пределы и, соответственно, в ЛЯ оно не попало.
-
А при вступлении в клуб парусно-моторное судно с мощностью до 15 л.с. подарят?