Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Euskaldun on 16 March 2024, 19:11:53
-
Уже попадается очередное слово из (бывшего) среднего рода, которое в итальянском мужского, а в иберийских - женского. Наоборот ниодного примера не знаю:
il miele - la mel/ miel
il latte - la llet/ leche
почему так?
-
В 3 склонении уже у позднелатинских слов были колебания в роде m/f, melis (вместо mel), lactis (вместо lac) безо всякой закономерности и зависели больше от автора.
Также не видно закономерности в 1 и 2 склонении, с одной стороны ganea, menda, rapa, а с другой — candelabrus, fatus, vinus. Правда, последний вариант n > m встречался чаще.
-
вопрос был не о колебаниях рода как таковых - это понятно, мне интересно, почему в итальянском - м.р., а в иберийских - ж.р. и никогда наоборот
-
вопрос был не о колебаниях рода как таковых - это понятно, мне интересно, почему в итальянском - м.р., а в иберийских - ж.р. и никогда наоборот
Желательно выборку побольше, кроме того, тут интереснее, почему в испанском «молоко» ж.р., хотя в галисийском и португальском м.р. Аналогично галлороманские, в каталанском «молоко» ж.р., а во французском и окситанском м.р.
-
Желательно выборку побольше, кроме того, тут интереснее, почему в испанском «молоко» ж.р., хотя в галисийском и португальском м.р. Аналогично галлороманские, в каталанском «молоко» ж.р., а во французском и окситанском м.р.
скорее всего род на основании каких то показателей субстрата устанавливался
-
в каталанском «молоко» ж.р., а во французском и окситанском м.р.
я проверил DCVB - молоко ж.р. в кат. с самых первых фиксаций, например у Рамона Льюлья, так что в том, что касается каталанского - это точно не влияние кастильского ??? :-\
-
скорее всего род на основании каких то показателей субстрата устанавливался
субстрат у иберийских - баскоидные идиомы, где вообще нет категории рода
-
зато молоко - ж.р. в германских :D :D учитывая визиготское засилье…
-
зато молоко - ж.р. в германских :D :D учитывая визиготское засилье…
Тогда во французском был бы женский род, там германского влияния было куда больше :)
-
Кстати, у позднеримских авторов род lactis колебался безо всяких германцев.
-
субстрат у иберийских - баскоидные идиомы, где вообще нет категории рода
так не род переносится, а род перенимается на основании некоего показателя, воспринимаемого, как родовой. ср. грузинское (безродовой язык) сахли дом перешло в русский как сакля - женского рода, т е русские восприняли безударное "и" после мягкого "л" как "я" и "опознали" в нём женский род.
вы точно уверены что предки иберороманских только баскские?
-
Тогда во французском был бы женский род, там германского влияния было куда больше :)
а когда германские языки перешли на общий род
-
вопрос был не о колебаниях рода как таковых - это понятно, мне интересно, почему в итальянском - м.р., а в иберийских - ж.р. и никогда наоборот
Есть пример наоборот. Лат. rāpum n, ит. rapa f, исп. rabo m.
-
так не род переносится, а род перенимается на основании некоего показателя, воспринимаемого, как родовой. ср. грузинское (безродовой язык) сахли дом перешло в русский как сакля - женского рода, т е русские восприняли безударное "и" после мягкого "л" как "я" и "опознали" в нём женский род.
ваш пример более чем неудачный, так как вы говорите, что слово из безродового языка было перенято в язык с родом и получило при этом род. А можно было иначе? В русском языке род обязателен, логично, что какой-то из 3 родов был назначен. Слово llet не является заимствованием из субстрата, у него уже был род в народной латыни.
вы точно уверены что предки иберороманских только баскские?
я точно уверен, что колыбель кастильского и западная часть каталанского - территории с откровенно баскской топонимикой. Многие черты кастильского - прямой импорт из баскского
-
а когда германские языки перешли на общий род
Поздно, где-то в 14-16 вв.
-
Тогда во французском был бы женский род, там германского влияния было куда больше :)
это вообще не аргумент. Во фр. «нож» - couteau, типичная романщина в одном ряду с coltello и cuchillo, а в кат. ganivet, что является единственным когнатом англ. knife :negozhe: Во Франции и в Каталонии (а до этого в Лангедоке-Тулузе) были разные германцы и сравнивать их влияние - это как сравнивать помидоры и вишню :no:
-
Поздно, где-то в 14-16 вв.
я не понял первоначального вопроса. Что такое «общий род» в «германских языках», если даже в 21 веке трехродовая система в немецком или исландском никуда не делась? ??? :-\
-
я не понял первоначального вопроса. Что такое «общий род» в «германских языках», если даже в 21 веке трехродовая система в немецком или исландском никуда не делась? ??? :-\
Имеется в виду родовая система вроде шведской с общим и средним родом.
-
ваш пример более чем неудачный, так как вы говорите, что слово из безродового языка было перенято в язык с родом и получило при этом род. А можно было иначе? В русском языке род обязателен, логично, что какой-то из 3 родов был назначен. Слово llet не является заимствованием из субстрата, у него уже был род в народной латыни.
я не то имел в виду. Изначально перевод слова llet *т е слово на языке субстрате) вошло в новую латынь и новая латынь присовела ей род, а потом это слово было вытеснено новолатинским синонимом, но сохранило свой род
-
Имеется в виду родовая система вроде шведской с общим и средним родом.
в части нидерландский близкий родственник языка галльских франков. оттуда бы слово "опозналось" как мужского рода. гл общий род позднее образование
-
Есть пример наоборот. Лат. rāpum n, ит. rapa f, исп. rabo m.
По идее таких слов должно быть немало, где-то средний род перешёл в мужской поскольку второе склонение, а где-то обобщилось мн.ч. и склонение стало первым и, соотв., женского рода.
-
По идее таких слов должно быть немало, где-то средний род перешёл в мужской поскольку второе склонение, а где-то обобщилось мн.ч. и склонение стало первым и, соотв., женского рода.
переход мн.ч. на -а в типе -um, особенно для явлений выступающих кучами (или хотя бы парно) - тривиален, тут всё понятно. Но это никак не относится ни к молоку, ни к меду, так как мн.ч. у них в латыни даже не зафиксировано
-
я не то имел в виду. Изначально перевод слова llet *т е слово на языке субстрате) вошло в новую латынь и новая латынь присовела ей род, а потом это слово было вытеснено новолатинским синонимом, но сохранило свой род
это - интересная гипотеза, но нужны какие-то доказательства, как например фиксация существования туземного слова для «молока» в иберийских языках
-
это - интересная гипотеза, но нужны какие-то доказательства, как например фиксация существования туземного слова для «молока» в иберийских языках
скорее всего это было а дописьменый период как раз во время смены языка населением
-
скорее всего это было а дописьменый период как раз во время смены языка населением
если вы знаете, что такое Испанская марка, то вы знаете, что никакого «дописьменного» периода там не было
-
если вы знаете, что такое Испанская марка, то вы знаете, что никакого «дописьменного» периода там не было
марка это гораздо позже . Смена языка началась наверняка в римский период
-
марка это гораздо позже . Смена языка началась наверняка в римский период
вы в курсе, что каталанский был принесен из Окситании именно во времена Испанской марки? В окситанском молоко - мужского рода, так о смене какого языка на какой и где вы говорите?
-
вы в курсе, что каталанский был принесен из Окситании именно во времена Испанской марки? В окситанском молоко - мужского рода, так о смене какого языка на какой и где вы говорите?
все сходится . Просто иберороманский субстрат , где уже наличествовал женский род , повлиял на привнесенный галлороманский предок каталанского
-
все сходится . Просто иберороманский субстрат , где уже наличествовал женский род , повлиял на привнесенный галлороманский предок каталанского
это - спекуляция, хотелось бы каких-либо фактов, тем более, что нет ответа на главный вопрос: откуда ж.р. в самом иберороманском
-
это - спекуляция, хотелось бы каких-либо фактов, тем более, что нет ответа на главный вопрос: откуда ж.р. в самом иберороманском
ну какие факты через 2000 лет ? Только всё косвенно . А у вас какая гипотеза ?
-
переход мн.ч. на -а в типе -um, особенно для явлений выступающих кучами (или хотя бы парно) - тривиален, тут всё понятно.
Я просто хотел показать, что существуют примеры развития лат. ср. в ж.р. в итальянском при м.р. в испанском, хотя вопрос, почему в одних романских обобщилась форма мн.ч. в качестве единственного, а в других нет, остаётся открытым.
Но это никак не относится ни к молоку, ни к меду, так как мн.ч. у них в латыни даже не зафиксировано
Это 3 склонение, в нём род морфологически никак не был мотивирован, поэтому слова с.р. могли переходить как в м.р., так и в ж.р. совершенно рандомно.
-
вы в курсе, что каталанский был принесен из Окситании именно во времена Испанской марки? В окситанском молоко - мужского рода, так о смене какого языка на какой и где вы говорите?
В каталанском во времена Испанской марки могли быть колебания рода как сейчас в астурийском, lleche f/m.
-
В каталанском во времена Испанской марки могли быть колебания рода как сейчас в астурийском, lleche f/m.
ну астурийский - немного как проститутка между кастильским и галисийским - вот он и колеблется :lol:
-
ну астурийский - немного как проститутка между кастильским и галисийским - вот он и колеблется :lol:
Испанский тоже проститутка? :) Там род mar колеблется, в лат. mare было ср. р. 3 склонение.
-
Испанский тоже проститутка? :) Там род mar колеблется, в лат. mare было ср. р. 3 склонение.
я не в курсе кастильского, но если он колеблется, как в каталанском - то там немного другое. Реальный род вполне определенно женский, но есть стереотипированные выражения, типа El Mar Mediterrani, в которых застыл исторически правильный мужской род. Т.е. тут не колебания (этот поезд давно ушел), а конфликт между реальным узусом и нормой, которая пытается «спасти» хотя бы фамильное серебро :lol:
-
Испанский язык со старой литературной традицией, поэтому там зайдествован шмелизм, el mar в официальном языке, la mar в поэтическом и в профессиональном морском жаргоне. Это пример того, что колебания рода нар. латыни могут сохраняться весьма долго.