Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 06 April 2020, 23:14:29
-
Многие, наверное, видели табличку FSI, сколько надо времени, чтобы достичь уровня С1 в языке (англоязычному). Кто не видел, кратко:
Группа 1: романские, германские (кроме немецкого) - 600 часов
Группа 2: немецкий -750
Группа 3: суахили, малайский - 900
Группа 4: все остальные - 1100
Группа 5: арабский, корейский, японский, китайский - 2200
Логика тут понятна, группа 1 - это наиболее близкородственные языки, с большим перекрытием лексики, для русских это были бы славянские языки.
Мне скорее стало интересна категория "другие", где как в мусорку свалены практически все языки планеты. Как вы думаете, есть ли в этой группе языки, которые русским были бы более легки в изучении, чем для англоязычных? ???
-
Ссылка: https://www.state.gov/foreign-language-training/
Кстати, заметил в таблице явную лажу: иврит - 1100 часов, а арабский - 2200. Каждому, кто хоть что-то знает о семитских языках, должно быть очевидно, что принципиальной разницы в сложности изучения арабского и иврита для представителей ие.-йских языков нет, структурно языки идентичны, да и письменность представляет те же вызовы.
-
Что-то мне кажется, что исландским с фарерским не в первую группу точно. И куда кельтские?
-
Я не понимаю группы 4 и 5.
-
Ссылка: https://www.state.gov/foreign-language-training/
Кстати, заметил в таблице явную лажу: иврит - 1100 часов, а арабский - 2200. Каждому, кто хоть что-то знает о семитских языках, должно быть очевидно, что принципиальной разницы в сложности изучения арабского и иврита для представителей ие.-йских языков нет, структурно языки идентичны, да и письменность представляет те же вызовы.
Это наверно из за письменности. Ивритицу легче запомнить, чем арабицу.
-
Что-то мне кажется, что исландским с фарерским не в первую группу точно. И куда кельтские?
Исландского там нет, но по логике - вместе с немецким. Кельтских тоже нет, так как американским шпиёнам нет нужды их изучать, погуглите, чем FSI занимается :D
-
Я не понимаю группы 4 и 5.
Думаю это письменность
-
Исландского там нет, но по логике - вместе с немецким. Кельтских тоже нет, так как американским шпиёнам нет нужды их изучать, погуглите, чем FSI занимается :D
А по уму куда их можно? В 3?
-
Это наверно из за письменности. Ивритицу легче запомнить, чем арабицу.
Сомнительное утверждение и уж точно не обосновывает удвоение срока изучения. Я думаю обыкновенный ляп. Обратите внимание, что фарси и урду, которые используют ту же арабицу, в группе с 1100 часов. Не в алфавите дело
-
Думаю это письменность
вы неправильно думаете. Сложность арабского отнюдь не в письменности, а в грамматике и синтаксисе
-
Как вы думаете, есть ли в этой группе языки, которые русским были бы более легки в изучении, чем для англоязычных? ???
Предположу, что любые языки с падежами, так как русскоязычные изначально понимают, что это такое.
-
Сомнительное утверждение и уж точно не обосновывает удвоение срока изучения. Я думаю обыкновенный ляп. Обратите внимание, что фарси и урду, которые используют ту же арабицу, в группе с 1100 часов. Не в алфавите дело
Скорее не только в алфавите. Близкродственность тоже решает роль.
-
Не совсем понятно, чем суахили и малайский понятнее индоевропейских, которые попали во все остальные.
-
Предположу, что любые языки с падежами, так как русскоязычные изначально понимают, что это такое.
то есть вы предполагаете, что русским проще пойдёт финский, чем англоязычным?
-
вы неправильно думаете. Сложность арабского отнюдь не в письменности, а в грамматике и синтаксисе
Так это я угадываю, по какой логике, языки были разделены на эти пять категорий.
-
Не совсем понятно, чем суахили и малайский понятнее индоевропейских, которые попали во все остальные.
критерий не "понятность", а скорость изучения. По слухам бахаса исключительно простой язык, без исключений, да и фонетика элементарна, единственное, что надо сделать, учить слова :dunno:
-
Так это я угадываю, по какой логике, языки были разделены на эти пять категорий.
Сложность изучения? :))
-
то есть вы предполагаете, что русским проще пойдёт финский, чем англоязычным?
Скорее всего, да.
-
то есть вы предполагаете, что русским проще пойдёт финский, чем англоязычным?
Наверное. А как идут кельтские англофонам?
-
Англофоны плохо понимают идею падежа. Она для них "ненужное издевательство" над мозгом.
-
Наверное. А как идут кельтские англофонам?
очень плохо, как и все остальные языки планеты :lol: Только сегодня читал чьё-то слёзное признание, что уже 4,5 года (!!!) изучает португальский, уже 14 раз (!!!) ездил в Бразилию, но всё равно до сих пор ничего понимает, когда бразильцы говорят с ним. Это даже не тупость, а диагноз :'(
-
очень плохо, как и все остальные языки планеты :lol: Только сегодня читал чьё-то слёзное признание, что уже 4,5 года (!!!) изучает португальский, уже 14 раз (!!!) ездил в Бразилию, но всё равно до сих пор ничего понимает, когда бразильцы говорят с ним. Это даже не тупость, а диагноз :'(
Неужели тупее таджиков?
-
очень плохо, как и все остальные языки планеты :lol: Только сегодня читал чьё-то слёзное признание, что уже 4,5 года (!!!) изучает португальский, уже 14 раз (!!!) ездил в Бразилию, но всё равно до сих пор ничего понимает, когда бразильцы говорят с ним. Это даже не тупость, а диагноз :'(
Всегда была интересно: им реально настолько сложно выучить даже испанский или просто нет никакой мотивации?
-
Неужели тупее таджиков?
Интересный вопрос. А вы лично как думаете, что хуже: сажать подростков на крышу троллейбуса, провода дёргать или "изучать" португальский 4,5 года и так ничему не научиться? :smoke:
-
очень плохо, как и все остальные языки планеты :lol: Только сегодня читал чьё-то слёзное признание, что уже 4,5 года (!!!) изучает португальский, уже 14 раз (!!!) ездил в Бразилию, но всё равно до сих пор ничего понимает, когда бразильцы говорят с ним. Это даже не тупость, а диагноз :'(
А в чём проблемы для англофонов в изучении португальского? Вы не могли бы привести какие-то цитаты или примеры из этого признания?
-
Всегда была интересно: им реально настолько сложно выучить даже испанский или просто нет никакой мотивации?
Сомнительно, что англичанам сложнее выучить испанский, чем китайцам английский. Думаю, элементарная лень :)
-
Интересный вопрос. А вы лично как думаете, что хуже: сажать подростков на крышу троллейбуса, провода дёргать или "изучать" португальский 4,5 года и так ничему не научиться? :smoke:
Первое является оригинальным техническим решением. Португальский не учила, но испанский лёгкий.
-
А в чём проблемы для англофонов в изучении португальского? Вы не могли бы привести какие-то цитаты или примеры из этого признания?
там примеров не было, и я не верю, что есть объективные причины. Скорее всего отсутствие навыков учиться и лень
-
Первое является оригинальным техническим решением. Португальский не учила, но испанский лёгкий.
Первое - это жесткое обращение с детьми, и в некишлачных странах попадает под УК :stop:
-
непонятно какой уровень описывают указанные часы, бо европейская система предусматривает наличие пяти слоёв знания языка. тут образец
(https://a.radikal.ru/a16/2004/8a/1a3f953eb0f0.jpg)
отсюда
https://europass.cedefop.europa.eu/
-
непонятно какой уровень
уровень S3 по их классификации, который соответствует C1, как я и писал в первом посте :lol:
-
Славянские и балтийские сложнее для англофона, чем кельтские?
-
Славянские и балтийские сложнее для англофона, чем кельтские?
вы сравниваете тёплое с мягким. Кроме того, валлийский намного проще гойдельских, так что нет такой категории как «кельтские».
-
вы сравниваете тёплое с мягким. Кроме того, валлийский намного проще гойдельских, так что нет такой категории как «кельтские».
Почему? Мне кажется, что какие-то группы должны быть проще.
-
Почему? Мне кажется, что какие-то группы должны быть проще.
потому что в валлийском нет падежей, очень простая глагольная система и вообще, чисто педагогически — люди начинают читать средневековые валлийские легенды после 3-4 вводных уроков, с ирландским такое просто невозможно. Возможно валлийский надо ставить в категорию с бахасой (900 часов) или даже немецким (750 часов).
-
уровень S3 по их классификации, который соответствует C1, как я и писал в первом посте :lol:
там пять вариантов |<
-
там пять вариантов |<
Система тестирования на знание языка рассчитана на равномерное освоение всех видов речевой деятельности. Поэтому, набрав 20% за письмо, нельзя получить, например, даже А2.
-
Система тестирования на знание языка рассчитана на равномерное освоение всех видов речевой деятельности. Поэтому, набрав 20% за письмо, нельзя получить, например, даже А2.
это же не выдача сертификата а уровень знаний согласно самооценке. можно например превосходно уметь читать на языке и всё понимать и не мочь связать на нём устно и двух предложений
-
это же не выдача сертификата а уровень знаний согласно самооценке. можно например превосходно уметь читать на языке и всё понимать и не мочь связать на нём устно и двух предложений
"Уровень знаний согласно самооценке" - это самый бредовый бред, что я слышала.
Как ты оценишь, если а) не понимаешь систему оценивания и критерии, б) никогда не выполнял тестов на знание языка?
Меня эта система ставила в тупик, что писать.
-
У училки разошлись файлы. :D
-
У училки разошлись файлы. :D
Для тупеньких тут не место. :'(
-
это же не выдача сертификата а уровень знаний согласно самооценке. можно например превосходно уметь читать на языке и всё понимать и не мочь связать на нём устно и двух предложений
и тогда это НИКАК не С1, всем, даже филологине, понятно, а Лео нет :fp
FSI занимается подготовкой агентурных работников (для недогадливых: шпиёнов), поэтому очевидно, что работники, которые «не могут двух слов связать», там не нужны, немного другие требования к ним :lol:
-
Для тупеньких тут не место. :'(
Не плачьте, я не считаю вас тупенькой. ;)
-
"Уровень знаний согласно самооценке" - это самый бредовый бред, что я слышала.
Как ты оценишь, если а) не понимаешь систему оценивания и критерии, б) никогда не выполнял тестов на знание языка?
Меня эта система ставила в тупик, что писать.
на сайте все написано , правда по английски , но можно переключить на любой официальный язык ес если тебе будет проще ::)
-
и тогда это НИКАК не С1, всем, даже филологине, понятно, а Лео нет :fp
FSI занимается подготовкой агентурных работников (для недогадливых: шпиёнов), поэтому очевидно, что работники, которые «не могут двух слов связать», там не нужны, немного другие требования к ним :lol:
читайте там даже есть на эрландском для прикидывающихся его знатоками :))
-
читайте там даже есть на эрландском для прикидывающихся его знатоками :))
уже совсем мозги заклинило? :fp по теме нечего сказать Ярославне? Так и думал :smoke:
-
на сайте все написано , правда по английски , но можно переключить на любой официальный язык ес если тебе будет проще ::)
Субъективные оценки такого типа - это хрень.
Лучше бы писали просто "читаю со словарем" или "английский заговорный".
-
читайте там даже есть на эрландском для прикидывающихся его знатоками :))
Для языков с узкой сферой употребления или небольшим количеством носителей все эти "самооценки" тем более хрень.
-
Для языков с узкой сферой употребления или небольшим количеством носителей все эти "самооценки" тем более хрень.
Действительно, я с трудом представляю, как можно дать «самооценку», напр., по ительменскому.
-
Действительно, я с трудом представляю, как можно дать «самооценку», напр., по ительменскому.
Почему нет?
А1. Ситуации общения. Темы. Интенции
При решении бытовых проблем обучающийся должен уметь реализовывать элементарные коммуникативные намерения в следующих ситуациях общения:
- купить водку в магазине
- на рыбалке
А2. Ситуации общения. Темы. Интенции
- на охоте
B1. Ситуации общения. Темы. Интенции
- у шамана
-
- у шамана
Лео даст самооценку по этой теме? :)
-
уже совсем мозги заклинило? :fp по теме нечего сказать Ярославне? Так и думал :smoke:
кышь!
-
Лео даст самооценку по этой теме? :)
Он себе меньше чем на С1 не самооценит. Вы Лео не знаете?
А это проведение сеанса исцеления шаманом, рассказ космогонического мифа. :lol:
-
Лео даст самооценку по этой теме? :)
я как и вы - кругом отлично :smoke:
-
A1-A2-B1 скорее не темами отличаются, а языковой экспрессией.
А1 - могу элементарно рассказать о себе, семье, ежедневной жизни, но возможность понять другого ограничена только стереотипными конструкциями, если собеседник отклоняется на шаг в сторону, уже нет понимания, поэтому полноценного общения нет.
А2 - немного побогаче словарный запас, можно (примитивно) объяснить врачу, что с тобой не так, купить овощи на базаре, объясниться в банке, рассказать о своих увлечениях. Возможны какие-то примитивные диалоги, но только в пределах знакомых тем.
В1 — качественный скачок в грамматике, все высказывания могут быть как в настоящем, так и прошедшем, и будущем. Обсуждение гипотетических ситуаций («если бы») — в принципе это первый уровень, о котором можно сказать, что носителей не напрягает с вами общаться. Практически полная свобода самовыражения в пределах простых, неабстрактных тем. Понимание новостных сводок и ток-шоу на языке.
В2 — продвинутые грамматические темы (у каждого языка собственная специфика), специализированный словник, т.е. человек должен уметь поддерживать разговор и читать документы по своей специальности. Полное понятие телевизионной продукции, кроме фильмов.
С1 — худлит и фильмы на целевом языке
С2 — полное самовыражение на целевом языке, включая литературную деятельность
-
Он себе меньше чем на С1 не самооценит. Вы Лео не знаете?
А это проведение сеанса исцеления шаманом, рассказ космогонического мифа. :lol:
ты ж сама писала - у тебя всё С2 (H5OH) :))
-
ты ж сама писала - у тебя всё С2 (H5OH) :))
У меня С3.
-
A1-A2-B1 скорее не темами отличаются, а языковой экспрессией.
А1 - могу элементарно рассказать о себе, семье, ежедневной жизни, но возможность понять другого ограничена только стереотипными конструкциями, если собеседник отклоняется на шаг в сторону, уже нет понимания, поэтому полноценного общения нет.
А2 - немного побогаче словарный запас, можно (примитивно) объяснить врачу, что с тобой не так, купить овощи на базаре, объясниться в банке, рассказать о своих увлечениях. Возможны какие-то примитивные диалоги, но только в пределах знакомых тем.
В1 — качественный скачок в грамматике, все высказывания могут быть как в настоящем, так и прошедшем, и будущем. Обсуждение гипотетических ситуаций («если бы») — в принципе это первый уровень, о котором можно сказать, что носителей не напрягает с вами общаться. Практически полная свобода самовыражения в пределах простых, неабстрактных тем. Понимание новостных сводок и ток-шоу на языке.
В2 — продвинутые грамматические темы (у каждого языка собственная специфика), специализированный словник, т.е. человек должен уметь поддерживать разговор и читать документы по своей специальности. Полное понятие телевизионной продукции, кроме фильмов.
С1 — худлит и фильмы на целевом языке
С2 — полное самовыражение на целевом языке, включая литературную деятельность
Так откуда В2-С2 в малых языках?
-
Так откуда В2-С2 в малых языках?
так не все ж с бабушками в тундре общаются - у кого-то есть и реально высокий уровень :)
-
Так откуда В2-С2 в малых языках?
В2 есть, только телевидение не везде. Хотя сейчас это не столь актуально.
-
Так откуда В2-С2 в малых языках?
если в языке не разработана специальная терминология, то естественно, что уровень В2, так как его определяют европейцы, проблематичен. Однако даже в языках народов, застрявших в палеолите, есть грамматика и часто такая сложная, что мама не горюй, поэтому В2 можно определить, как полное овладение ей. А насчёт литературы — если посчитать устный фольклор литературным наследием, то вот - полное понятие его на слух и будет вашим С1 :candy:
-
если в языке не разработана специальная терминология, то естественно, что уровень В2, так как его определяют европейцы проблематичен. Однако даже в языках народов, застрявших в палеолите, есть грамматика и часто такая сложная, что мама не горюй, поэтому В2 можно определить, как полное овладение ей. А насчёт литературы — если посчитать устный фольклор литературным наследием, то вот - полное понятие его на слух и будет вашим С1 :candy:
Так "рассказ космогонических мифов" у меня и пошел в С1. :smoke:
Ительменскую грамматику не знаю, по уровням не распишу.
-
Так "рассказ космогонических мифов" у меня и пошел в С1. :smoke:
Ительменскую грамматику не знаю, по уровням не распишу.
так я с вами и не спорю насчет космогонических мифов :dunno: в любом случае общеевропейская система уровней — отличная идея, даёт хоть какой-то общий трафарет как сравнивать владение разными языками между собой. Ранее был полный хаос, в каждом языке была своя шкала, разное число уровней и они были несравнимы между собой
-
Так "рассказ космогонических мифов" у меня и пошел в С1. :smoke:
Ительменскую грамматику не знаю, по уровням не распишу.
Тоже ительменского не знаю, но у нганасан был С1 по мнению Е. Хелимского, хотя и бесписьменный.
-
A1-A2-B1 скорее не темами отличаются, а языковой экспрессией.
А1 - могу элементарно рассказать о себе, семье, ежедневной жизни, но возможность понять другого ограничена только стереотипными конструкциями, если собеседник отклоняется на шаг в сторону, уже нет понимания, поэтому полноценного общения нет.
А2 - немного побогаче словарный запас, можно (примитивно) объяснить врачу, что с тобой не так, купить овощи на базаре, объясниться в банке, рассказать о своих увлечениях. Возможны какие-то примитивные диалоги, но только в пределах знакомых тем.
В1 — качественный скачок в грамматике, все высказывания могут быть как в настоящем, так и прошедшем, и будущем. Обсуждение гипотетических ситуаций («если бы») — в принципе это первый уровень, о котором можно сказать, что носителей не напрягает с вами общаться. Практически полная свобода самовыражения в пределах простых, неабстрактных тем. Понимание новостных сводок и ток-шоу на языке.
В2 — продвинутые грамматические темы (у каждого языка собственная специфика), специализированный словник, т.е. человек должен уметь поддерживать разговор и читать документы по своей специальности. Полное понятие телевизионной продукции, кроме фильмов.
С1 — худлит и фильмы на целевом языке
С2 — полное самовыражение на целевом языке, включая литературную деятельность
В 1
-
Тоже ительменского не знаю, но у нганасан был С1 по мнению Е. Хелимского, хотя и бесписьменный.
так ведь письменный уже, лет 10. Кроме того, вы что-то путаете, Владимир. А-С — это шкала для инородцев, у полных нативов (кеты сюда не относятся) по определению уровень D
-
В 1
в армянском? :o
-
Сколько слов нужно знать на C1?
-
Сколько слов нужно знать на C1?
много :D
-
так ведь письменный уже, лет 10
Больше, но дело не в этом. У нганасан, в отличие от ненцев, к примеру, был литературный язык в отличие от языка литературы совецкого периода языкового строительства.
-
так я с вами и не спорю насчет космогонических мифов :dunno: в любом случае общеевропейская система уровней — отличная идея, даёт хоть какой-то общий трафарет как сравнивать владение разными языками между собой. Ранее был полный хаос, в каждом языке была своя шкала, разное число уровней и они были несравнимы между собой
Языки современных народов обслуживают примерно одинаковые ситуации общения (если исходить из потребностей иностранца), примерно одинаковый быт, несложно, исходя из этого, выстроить грамматику и последовательность усвоения письменных жанров. И у них же, как правило, есть и академический институт или университет чего-нибудь, который все это может расписать, создать адекватную систему тестирования. Упорядочить несложно.
У малых народов и сфер нет, и института нет, да и иностранца с нуждами общения на этом языке трудно представить.
- Простите, как пройти на охоту на крокодила?
-
Больше, но дело не в этом. У нганасан, в отличие от ненцев, к примеру, был литературный язык в отличие от языка литературы совецкого периода языкового строительства.
я читал об этом всём, но с советским строительством или нет, но у ненцев язык был всегда. Соответственно у них всегда был фольклор,например о похождениях хитрого Идя, т.е. литературная деятельность налицо. А то что у нганасан был особо витиеватый литературный регистр собственно ни о чем не говорит в отношении шкалы А-D, это между собой не связанные вещи
-
Сколько слов нужно знать на C1?
Более 5-7 тысяч. Зависит от языка, системы письменности, учитывается пассивный и активный запас.
-
Более 5 тысяч. Зависит от языка, системы письменности, учитывается пассивный и активный запас.
словарный запас Пушкина, емнип, оценивается на 30-40 тыс. С1 в русском языке без способности читать Пушкина? Не соответствует определению уровня ;D
-
словарный запас Пушкина, емнип, оценивается на 30-40 тыс. С1 в русском языке без способности читать Пушкина? Не соответствует определению уровня ;D
Русский С1: активный 7 тысяч, пассивный 12.
-
А то что у нганасан был особо витиеватый литературный регистр собственно ни о чем не говорит в отношении шкалы А-D, это между собой не связанные вещи
На мой взгляд «особо витиеватый литературный регистр» и есть С1, возможно, я ошибаюсь :dunno:
-
Русский С1: активный 7 тысяч, пассивный 12.
ну вот, вы сама вышли на 19 тыс. Я где-то читал ту же цифру, что у взрослого образованного человека словарный запас около 20 тыс.
-
На мой взгляд «особо витиеватый литературный регистр» и есть С1, возможно, я ошибаюсь :dunno:
С1 - это уровень освоения языка иностранцем. Причем для современных языков глобализированной культуры.
-
ну вот, вы сама вышли на 19 тыс. Я где-то читал ту же цифру, что у взрослого образованного человека словарный запас около 20 тыс.
У Пушкина, кстати, около 21 тысячи слов.
Это не факт, что он не знал больше. Столько оставил.
-
На мой взгляд «особо витиеватый литературный регистр» и есть С1, возможно, я ошибаюсь :dunno:
вы несомненно ошибаетесь, так как А-С — это уровни владения иностранным языком. Полноценный натив по определению владеет уровнем D, так как в отличие от инородцев у него есть лицензия на создание новых идиом.
-
Более 5-7 тысяч. Зависит от языка, системы письменности, учитывается пассивный и активный запас.
Я про европейские с латинским письмом, английский хотя бы.
-
С1 - это уровень освоения языка иностранцем. Причем для современных языков глобализированной культуры.
Это понятно, просто нганасанский - пример неглобализованного языка, где этот уровень был.
-
Я про европейские с латинским письмом, английский хотя бы.
а что зависит от типа письма?
-
У Пушкина, кстати, около 21 тысячи слов.
Это не факт, что он не знал больше. Столько оставил.
значит не Пушкин, может Достоевский или Толстой. Я цифру 30 тыс помню, но не помню кто, лет 15 назад читал об этом.
-
а что зависит от типа письма?
Указывают и в иероглифах, и в словах.
-
Это понятно, просто нганасанский - пример неглобализованного языка, где этот уровень был.
вы не понимаете. С1 не может быть у «языка», может быть у конкретного человека-неносителя, например Хелимского. У самих полных носителей — уровень D по определению
-
в армянском? :o
Так диалект же.
-
Я вообще думал, что С1 - это какой-нибудь носитель языка-пролетарий, а С2 - это, например, преподаватель университета.
-
а что зависит от типа письма?
в письме типа китайского есть большая проблема с определением, что является «словом», а что «словосочетанием». Поэтому очень просто сказать, сколько нужно иерогов для определённого уровня и почти невозможно сказать, сколько это «слов»
-
Так откуда В2-С2 в малых языках?
Полноценный натив по определению владеет уровнем D, так как в отличие от инородцев у него есть лицензия на создание новых идиом.
Конфликтующие представления :) Впрочем, возможно, издержки терминологии.
-
Я вообще думал, что С1 - это какой-нибудь носитель языка-пролетарий, а С2 - это, например, преподаватель университета.
все носители - D. На том же лурке конкретно занимаются языковым строительством, и похлеще некоторых преподавателей. Разве мог бы какой-то иностранец придумать мемы вроде «превед медвед»?
-
Конфликтующие представления :) Впрочем, возможно, издержки терминологии.
Спецификация системы тестирования включает:
1. Описание тем, ситуаций общения, интенций.
2. Фонетика. Грамматика. Лексика. Синтаксис.
3. Владение видами речевой деятельности (пассивными и активными).
Смысл был в том, что у малых языков нет в принципе тех тем и ситуаций общения, которые разработаны для тестирования, например, по английскому или русскому.
Какие там "Проблемы космоса" или "Спорт"?
-
Конфликтующие представления :) Впрочем, возможно, издержки терминологии.
нет, мы о разных вещах пишем. ИГ спрашивает, как можно иностранцу-банкиру изучить ительменский на В2, если в языке нет финансовой терминологии. Ведь В2 предполагает владение спецтерминологией. Трудно овладеть тем, чего нет в природе :dunno:
-
Так откуда В2-С2 в малых языках?
Раз в турецком такого уровня можно достичь, то это должно быть возможным и в карачаево-балкарском.
-
С1. Русский язык:
1-ый круг тем актуален для говорящего в сфере его межличностных отношений, а также при реализации его личных интересов
—«Человек и его личная жизнь: любовь, семья, дружба»,
«Работа, профессия»,
«Образование, воспитание»,
«Свободное время: культура, искусство, спорт, различные формы отдыха».
2-ой круг тем обусловлен социальными потребностями говорящего
—«Человек и общество»,
«Человек и закон»,
«Человек и политика»,
«Человек и экономика»,
«Человек и наука»,
3-ий круг тем связан с общегуманистической проблематикой
—«Человек и искусство»,
« Человек и природа»,
«Земля — наш общий дом»,
«Духовное развитие человечества»,
«Человек и освоение космического пространства».
-
нет, мы о разных вещах пишем. ИГ спрашивает, как можно иностранцу-банкиру изучить ительменский на В2, если в языке нет финансовой терминологии. Ведь В2 предполагает владение спецтерминологией. Трудно овладеть тем, чего нет в природе :dunno:
В принципе, я согласен с вами. Меня смущает термин «спецтерминология». К примеру, я овладел ненецкой оленеводческой спецтерминологией, я на уровне В2?
-
Спецификация системы тестирования включает:
1. Описание тем, ситуаций общения, интенций.
2. Фонетика. Грамматика. Лексика. Синтаксис.
3. Владение видами речевой деятельности (пассивными и активными).
Смысл был в том, что у малых языков нет в принципе тех тем и ситуаций общения, которые разработаны для тестирования, например, по английскому или русскому.
Какие там "Проблемы космоса" или "Спорт"?
да бог этими темами, настряпать несложно, когда очень надо, что Библию на языки индейцев по другому переводили? Я когда ходил на С1 курсы по ирландскому, мы тоже читали тексты о глобальном потеплении и учились автобиографию заполнять по-ирландски, что есть бессмысленная трата времени. Учитывая специфику ирландоязычных регионов, актуальнее было бы с/х терминолонию изучать, больше бы пригодилось. Глобальное потепление не с кем обсуждать по-ирландски :'(
-
да бог этими темами, настряпать несложно, когда очень надо, что Библию на языки индейцев по другому переводили?
А на самом деле: как в таких языках создают абстрактную лексику?
-
Раз в турецком такого уровня можно достичь, то это должно быть возможным и в карачаево-балкарском.
вы не понимаете сути дискуссии. Для того, чтобы иностранец достиг этих уровней в малых языках, предварительно представители оных народов должны придумать несколько тысяч слов и написать кучу текстов на разнообразные темы ;D
-
А на самом деле: как в таких языках создают абстрактную лексику?
Искусственно.
-
А на самом деле: как в таких языках создают абстрактную лексику?
Зимствование и калька в основном, я так думаю.
-
должны придумать несколько тысяч слов
Можно взять из русского или турецкого, а может даже миксовать оба.
-
В принципе, я согласен с вами. Меня смущает термин «спецтерминология». К примеру, я овладел ненецкой оленеводческой спецтерминологией, я на уровне В2?
Вопрос не имеет смысла.
-
"Спецтерминология" имеет смысл только применительно ко специфике профессии. Например, для студентов-химиков - химической.
-
Зимствование и калька в основном, я так думаю.
Да, и не в «малых» языках тоже, если носители не сами додумались до таких понятий.
-
"Спецтерминология" имеет смысл только применительно ко специфике профессии. Например, для студентов-химиков - химической.
для этнографов - этнографической, для филологов - филологической...
-
В принципе, я согласен с вами. Меня смущает термин «спецтерминология». К примеру, я овладел ненецкой оленеводческой спецтерминологией, я на уровне В2?
по идее европейская система подразумевает изучение спецтерминологии по вашей специальности, а не вообще всех узкоспециальных терминов. Т.е. в вашем случае это были бы, например, лингвистические термины. Но с малыми языками та и есть проблема, что не для всех профессий глобального мира разработана терминология. Какую ненецкую терминологию изучать микробиологу или архитектору? И какие ненецкие научные статьи им потом читать?
-
Вопрос не имеет смысла.
Правда? :)
-
А сколько в ненецком вообще слов? То, что там нет этой сложной терминологии должно ускорять достижение флюенси.
-
учились автобиографию заполнять по-ирландски
такую?
-
для этнографов - этнографической, для филологов - филологической...
:drink
-
Искусственно.
абстрактная лексика во всех языках создаётся искуственно, на то она и есть «абстрактная лексика». В современном мире вся терминология идёт либо прямым заимствованием или калькированием. Или вы утверждаете, что слово «принтер» в русском языке появилось натуральным образом? :D
-
такую?
нет, местного пошива
-
А сколько в ненецком вообще слов?
Леонидыч, а как посчитать? В словаре Терещенко 1965 г. ~ 15.000 единиц. Но кто отменял флюенси словообразование?
-
абстрактная лексика во всех языках создаётся искуственно, на то она и есть «абстрактная лексика». В современном мире вся терминология идёт либо прямым заимствованием или калькированием. Или вы утверждаете, что слово «принтер» в русском языке появилось натуральным образом? :D
принтер пошло от Соломона Принтера, державшего подпольную типографию в дореволюционном Бердичеве :uo:
-
Можно взять из русского или турецкого, а может даже миксовать оба.
:+1:Если передо мной стояла бы задача сделать полный словарь своего диалекта , то в первую очередь я взял бы все слова которые знаю, и сравнил бы их на фонетические изменения с армянским и турецким. После остальные слова брал бы из этих языков, и изменял бы так, чтоб они не выглядили инородным телом.
-
Леонидыч, а как посчитать? В словаре Терещенко 1965 г. ~ 15.000 единиц. Но кто отменял флюенси словообразование?
надо посмотреть по словарю как образовываются сложные слова в ненецком, образовать по образцу дюжину и показать нативу - он постесняется не признать своими опасаясь быть оцененным недостаточно образованным :)
-
принтер пошло от Соломона Принтера, державшего подпольную типографию в дореволюционном Бердичеве :uo:
Или все-таки Леопольда Принтера?
-
:+1:Если передо мной стояла бы задача сделать полный словарь своего диалекта , то в первую очередь я взял бы все слова которые знаю, и сравнил бы их на фонетические изменения с армянским и турецким. После остальные слова брал бы из этих языков, и изменял бы так, чтоб они не выглядили инородным телом.
а грузинскими словами дополнить?
-
Или все-таки Леопольда Принтера?
да, потом он крестился :yes:
-
:+1:Если передо мной стояла бы задача сделать полный словарь своего диалекта , то в первую очередь я взял бы все слова которые знаю, и сравнил бы их на фонетические изменения с армянским и турецким. После остальные слова брал бы из этих языков, и изменял бы так, чтоб они не выглядили инородным телом.
Вот так создавался румынский язык :)
-
абстрактная лексика во всех языках создаётся искуственно, на то она и есть «абстрактная лексика». В современном мире вся терминология идёт либо прямым заимствованием или калькированием. Или вы утверждаете, что слово «принтер» в русском языке появилось натуральным образом? :D
Определённая часть лексики возникает и без этого, если есть сфера, где общаются люди.
Если это малый язык, то такую функцию на себя берет дяденька из Института истории, языка и литературы, который потом выпускает "словарь новых слов" и рассказывает о них на конференции.
Разницу не чувствуете?
-
дяденька из Института истории, языка и литературы
То есть учОный. :)
-
Вот так создавался румынский язык :)
из болгарского? :)
-
а грузинскими словами дополнить?
А грузинский причём?
-
из болгарского? :)
Из венгерского :) Филологическая школа Клужа была в Трансильвании :)
-
Вот так создавался румынский язык :)
Плохо создали что ли
-
Из венгерского :) Филологическая школа Клужа была в Трансильвании :)
Наверно не только, и совсем не только, раз румынский и венгерский относятся к разным семьям.
-
Плохо создали что ли
Нормалды :)
Наверно не только, и совсем не только, раз румынский и венгерский относятся к разным семьям.
Шутка же. Вы посмотрите, как рероманизаторы изменяли латинские слова по псевдофонетическим законам, да и просто заимствовали французские и итальянские..
-
А грузинский причём?
мне когда армянских слов не хватало я грузинские добавлял ;D
-
Определённая часть лексики возникает и без этого, если есть сфера, где общаются люди.
Если это малый язык, то такую функцию на себя берет дяденька из Института истории, языка и литературы, который потом выпускает "словарь новых слов" и рассказывает о них на конференции.
Разницу не чувствуете?
нет, не чувствую. Вся ваша "возникающая лексика" калькируется узкими специалистами с иностранных языков, а потом тиражируется прессой. В чем собственно разница с дяденькой из Института? Что калькировал Вася Пупкин, а не Петя Сидоров? Залезьте в национальный корпус и скажите, когда в русском языке появилось выражение "глобальное потепление", а потом залезьте в британский и сравните время. Ирландский термин téamh domhnda был придуман Комитетом по терминологии, как точная калька с англ. global warming и потом растиражирован ирландским телевидением. Теперь даже подслеповатая бабка в глухой ирландской деревне знает, что значит "тев даунда". И что, какая разница с русским языком? :smoke:
-
Из венгерского :) Филологическая школа Клужа была в Трансильвании :)
muncă munka?
-
Разница в том, что "мифологический персонаж", например, ни из какого языка не скалькирован. Это термин московской школы этнолингвистики. А когда потребовалось перевести это на коми, был полный тупик. ;)
Мы вообще ничего не смогли перевести "абстрактного" в итоге.
-
Теперь даже подслеповатая бабка в глухой ирландской деревне знает, что значит "тев даунда".
А что останавливает гэлтахты от перехода на английский?
-
Да, и слова дяди из института потом никуда не идут, кроме как в его статьи о неологизмах.
-
muncă munka?
Igen természetesen.
-
Разница в том, что "мифологический персонаж", например, ни из какого языка не скалькирован. Это термин московской школы этнолингвистики. А когда потребовалось перевести это на коми, был полный тупик. ;)
Мы вообще ничего не смогли перевести "абстрактного" в итоге.
В итоге даже параллельные названия разделов приходилось "изобретать".
-
Разница в том, что "мифологический персонаж", например, ни из какого языка не скалькирован. Это термин московской школы этнолингвистики.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Legendary_creatures
:-\ от перемены мест слагаемых сумма не меняется
-
Igen természetesen.
nyilvánvalóan
-
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Legendary_creatures
:-\ от перемены мест слагаемых сумма не меняется
В отличие от Вас, я была на международной конференции по фольклору, это разговор на разных языках. :(
Разные термины, подходы, более того, одни талдычат про что-то там в тексте XVв., как им кажется, что бы тут найти про мифологию, а другие про живую традицию.
Это переводить с ума сойти.
-
Нормалды :)Шутка же. Вы посмотрите, как рероманизаторы изменяли латинские слова по псевдофонетическим законам, да и просто заимствовали французские и итальянские..
Не по псевдофонетическим законам это несерьёзно. Поэтому я и говорю, что в первую очередь сравнил бы слова которые знаю на фонетические изменения.
-
мне когда армянских слов не хватало я грузинские добавлял ;D
Ну если просто добавлять, то можно из любого языка который знаешь
-
Ну если просто добавлять, то можно из любого языка который знаешь
из грузинского прикольнее
-
из грузинского прикольнее
Может быть не знаю. С юмористической точки зрения, я на это не смотрел.
-
Поэтому я и говорю, что в первую очередь сравнил бы слова которые знаю на фонетические изменения.
Рероманизаторы 19 в. тоже считали, что знают фон. изменения от нар. латыни к румынскому.
-
непонятно какой уровень описывают указанные часы, бо европейская система предусматривает наличие пяти слоёв знания языка. тут образец
(https://a.radikal.ru/a16/2004/8a/1a3f953eb0f0.jpg)
отсюда
https://europass.cedefop.europa.eu/
только сейчас внимательно изучил вашу таблицу, это же полный ахтунг :fp :fp Тот, кто придумал такой пример, с головой не дружит. Как может кто-то знать “письмо" на С1, а "чтение" на А2? Прямо как из анекдота "чукча - писатель, а не читатель" :D
-
только сейчас внимательно изучил вашу таблицу, это же полный ахтунг :fp :fp Тот, кто придумал такой пример, с головой не дружит. Как может кто-то знать “письмо" на С1, а "чтение" на А2? Прямо как из анекдота "чукча - писатель, а не читатель" :D
так я вам давно говорю евросоюзовские органы это дерьмо а вы не верите :))
-
Рероманизаторы 19 в. тоже считали, что знают фон. изменения от нар. латыни к румынскому.
Ну если за дело взяться поверхностно, то конечно результат будет не очень.
-
так я вам давно говорю евросоюзовские органы это дерьмо а вы не верите :))
причем тут “евросоюзные органы", если какой-то единичный придурок с головой не дружит? Скорее всего англичанин эту таблицу чертил, потому что только у них такое смутное представление, что это значит - изучать инъяз :lol: