Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Тюркские языки => Topic started by: Владимир on 26 July 2023, 20:44:12
-
-
Есть ещё видео казашки с якуткой, но взаимопонимание отсутствует, конечно.
-
тюркоязычные могут объяснить, почему такая засада с вопросом «сколько тебе лет»? По-казахски и турецки это как-то принципиально по-разному?
-
тюркоязычные могут объяснить, почему такая засада с вопросом «сколько тебе лет»? По-казахски и турецки это как-то принципиально по-разному?
Там просто фонетика. По-казахски "мне 24 года" - "мен жиырма төрт жас-та-мын", по-турецки ben yirmi dört yaş-ı-nda-yım, грамматически разница только в изафете в турецком.
-
турок тормоз. она спросила не сколько тебе лет а твои года что есть? по турецки тоже так можно но он не врубился. уже то что он не понял 50 (елу - elli) это вершина
-
турок тормоз. она спросила не сколько тебе лет а твои года что есть? по турецки тоже так можно но он не врубился. уже то что он не понял 50 (елу - elli) это вершина
Разные люди бывают. Тот турок, что немного знал по-русски, понял «сколько тебе лет?». Там просто вопрос немного по-другому строится: Сен қанша жастасың? vs. Kaç yaşındasın?
-
Разные люди бывают. Тот турок, что немного знал по-русски, понял «сколько тебе лет?». Там просто вопрос немного по-другому строится: Сен қанша жастасың? vs. Kaç yaşındasın?
но в принципе понимают турки языки средней азии, казахстана, кавказа и поволжья (чувашский минус, башкирскому привычка нужна) если обходить ложных друзей
-
но в принципе понимают турки языки средней азии, казахстана, кавказа и поволжья (чувашский минус, башкирскому привычка нужна) если обходить ложных друзей
Турки, как видно из этого видео (пардон за тавтологию), более или менее в зависимости от личных способностей понимают язык кыпчакской ветви, якутский и чувашский не понимают.
-
Тут полная аналогия со славянскими языками, поскольку по глубине эти две семьи языков сопоставимы.
-
Тут полная аналогия со славянскими языками, поскольку по глубине эти две семьи языков сопоставимы.
Да, кыпчакские и огузские отличаются примерно как русский и польский. Сибирские (не якутский) западным тюркам понятны меньше из-за сильно отличающейся лексики.
-
Да, кыпчакские и огузские отличаются примерно как русский и польский. Сибирские (не якутский) западным тюркам понятны меньше из-за сильно отличающейся лексики.
Я, собственно, это тред начал из-за популярной ныне концепции, некий праязык Х являлся некой «совокупностью диалектов, не вполне понятной в крайней её частях».
-
Тут полная аналогия со славянскими языками, поскольку по глубине эти две семьи языков сопоставимы.
Славянские языки же не семья, а группа внутри семьи. :what?
-
Славянские языки же не семья, а группа внутри семьи. :what?
Это всё условности. В лингвистике в отличие от биологии нет стройной системы номинации. Основными верхними таксономическми уровнями являются «семья», «ветвь», «группа». Если мы принимаем родство алтайских языков, к примеру, то относим тюркские, монгольские, ТМ и японские к алтайской семье языков. Если нет, то имеет место тюркская, монгольская и т.д. семьи языков.
-
Тут полная аналогия со славянскими языками, поскольку по глубине эти две семьи языков сопоставимы.
меня потому и удивило, так как у славян вопрос о возрасте не мог бы заставить каждого второго спотыкаться. Тем более что она переспрашивала 3 способами. Неужели ни один не когнатен?
-
Аналог турецкого, может словенский. Тюркские более разнообразны
-
Кстати в Турции обнаружено какое-то засилье казахов, кажется что все сотрудники турфирм по работе с российскими туристами с Казахстана.
-
меня потому и удивило, так как у славян вопрос о возрасте не мог бы заставить каждого второго спотыкаться.
У славян другие фразы могут заставить спотыкаться, к примеру, обычного русскоязычного простое польское выражение miło mi cię poznać может вогнать в ступор.
-
Какие языки Центральной Азии турки понимают лучше и хуже всего?
-
У славян другие фразы могут заставить спотыкаться, к примеру, обычного русскоязычного простое польское выражение miło mi cię poznać может вогнать в ступор.
Так это потому что другие польские фразы более понятны и создаётся иллюзия лёгкого для понимания языка. А вот возьмите поток обычной болгарской речи - там русский без подготовки вообще ничего не распарсит и даже иллюзии не будет)
-
Какие языки Центральной Азии турки понимают лучше и хуже всего?
Лучше, вероятно, туркменский, т.к. тоже огузский, но это надо проводить эксперимент как казахская девушка на видео :)
-
значит их близость оверрейтид?
-
значит их близость оверрейтид?
Переоценена кем? Я исхожу лишь из генетической близости турецкого и туркменского.
-
Лучше, вероятно, туркменский, т.к. тоже огузский, но это надо проводить эксперимент как казахская девушка на видео :)
Да, туркменский должен по идее быть самым понятным, как и азербайджанский с крымскотатарским.
-
Да, туркменский должен по идее быть самым понятным, как и азербайджанский с крымскотатарским.
Южный диалект крымскотатарского почти турецкий, ещё весьма близок к турецкому гагаузский.
-
Узбекский, наверное, им лучше понятен, чем казахский с киргизским.
-
Южный диалект крымскотатарского почти турецкий
Так на півдні був Кафинський пашалик, який не входив до Кримського ханства і піпорядковувався напряму Стамбулу.
-
Узбекский, наверное, им лучше понятен, чем казахский с киргизским.
Узбекских много, литнорма карлукско-хорезмийская, почему карлукский должен быть лучше понятен, чем кыпчакский?
-
Человек со знанием турецкого и азербайджанского оценивает понятность других тюркских языков. Но здесь уже не бытовая речь, а достаточно сложные художественные тексты.
-
Только на башкирском не художественный текст, а сводка новостей.
-
Узбекских много, литнорма карлукско-хорезмийская, почему карлукский должен быть лучше понятен, чем кыпчакский?
в узбекском й ч ш на тех же местах как и в турецком - легче воспринимается
-
в узбекском й ч ш на тех же местах как и в турецком - легче воспринимается
В принципе хорезмский диалект узбекского — огузский, но судя по тому как неважно азербайджанец со знанием турецкого из видео понял текст на туркменском, этих совпадений мало для восприятия на слух.
-
в узбекском й ч ш на тех же местах как и в турецком - легче воспринимается
И ғ. Но персизмы вряд-ли будут все понятны.
-
В принципе хорезмский диалект узбекского — огузский, но судя по тому как неважно азербайджанец со знанием турецкого из видео понял текст на туркменском, этих совпадений мало для восприятия на слух.
на мой вгляд внутри подгрупп тюркские все взаимопонимаемы : огузские кыпчакские карлукские. Видимо там просто индивидуальная непонимаемость :)
-
на мой вгляд внутри подгрупп тюркские все взаимопонимаемы : огузские кыпчакские карлукские. Видимо там просто индивидуальная непонимаемость :)
Сложно сказать, крымскотатарский и гагаузский он понял неплохо в отличие от туркменского.
-
Сложно сказать, крымскотатарский и гагаузский он понял неплохо в отличие от туркменского.
не считая далекого саларского туркменский наверно единственный в огузской группе который реально не диалект турецкого
-
Азербайджанский тоже имеет отличия немалые. Больше сходство замечают. А туркменский долго не имел контакта с другими огузами и сильно отличается.
-
Азербайджанский тоже имеет отличия немалые. Больше сходство замечают. А туркменский долго не имел контакта с другими огузами и сильно отличается.
поселенич иранских азербайджанцев там на границе более 500 лет
-
У славян другие фразы могут заставить спотыкаться, к примеру, обычного русскоязычного простое польское выражение miło mi cię poznać может вогнать в ступор.
У поляков для этого даже место особое есть - Познань. ;D
Као ста? Як ше маш? Як справы? Как дела?
-
не надо недооценивать пассивный словарь. я когда жил в Польше, с удивлением узнал, что в польском есть слово biesiada, хотя оно явно не входит в топ 5000 польских слов. И значение у поляков немного другое - зарюмочные, душевные посиделки, а не разговор, но смысл все равно помогает уловить
-
не надо недооценивать пассивный словарь. я когда жил в Польше, с удивлением узнал, что в польском есть слово biesiada, хотя оно явно не входит в топ 5000 польских слов. И значение у поляков немного другое - зарюмочные, душевные посиделки, а не разговор, но смысл все равно помогает уловить
в любом языке есть устарелые и малоупотребительные слова которые носители понимают но не употребляют , тогда как в родственном языке эти слова могут быть весьма активны , хоть и с измеренным значением
-
не надо недооценивать пассивный словарь. я когда жил в Польше, с удивлением узнал, что в польском есть слово biesiada, хотя оно явно не входит в топ 5000 польских слов. И значение у поляков немного другое - зарюмочные, душевные посиделки, а не разговор, но смысл все равно помогает уловить
Наверное, у большинства польских слов можно найти когнаты в русском. Другой вопрос, что иногда из-за фонетики их довольно сложно опознать.
-
Наверное, у большинства польских слов можно найти когнаты в русском. Другой вопрос, что иногда из-за фонетики их довольно сложно опознать.
И ложных друзей хватает особенно по диалектам: skład «магазин», łysina «лоб», okrasa «жир» и моё любимое bździągwa «клоп» :)
-
Сложно сказать, крымскотатарский и гагаузский он понял неплохо в отличие от туркменского.
А хорасанский понял на удивление плохо.
-
А хорасанский понял на удивление плохо.
Считается, что он близок к туркменскому, хотя и не является его диалектом.
-
Не хорезмский?
-
Не хорезмский?
Вы имеете в виду хорезмский диалект узбекского? Не знаю, настолько тонко я не разбираюсь :)
-
Не хорезмский?
конечно хорезмский видимо опечатка
-
Вы имеете в виду хорезмский диалект узбекского? Не знаю, настолько тонко я не разбираюсь :)
в Хорезме узбеки основное население , других там практически и нет :)
-
И ложных друзей хватает особенно по диалектам: skład «магазин», łysina «лоб», okrasa «жир» и моё любимое bździągwa «клоп» :)
Они не то чтобы прям все на 100% ложные, разве что кроме «клопа».
-
Они не то чтобы прям все на 100% ложные, разве что кроме «клопа».
да, склад - магазин - это очень сложная тема. В испанском almacén тоже склад-магазин :dunno:
-
да, склад - магазин - это очень сложная тема. В испанском almacén тоже склад-магазин :dunno:
а в арабском магазин это склады ;)
-
в Хорезме узбеки основное население , других там практически и нет :)
Конечно, только диалект у них огузский :) Поэтому я понял вопрос Курта, что хорасанский ближе к нему, а не к туркменскому.
-
Я не смотрел видео, предположил что это ошибка. Вроде хорезмский понятнее туркменского для турков и азербайджанцев . Этакий срединный тюркский
-
Конечно, только диалект у них огузский :) Поэтому я понял вопрос Курта, что хорасанский ближе к нему, а не к туркменскому.
так непонятно кого считать хорасанскими узбеками. как раз территория Хорезма в Хорасан не входила
-
Интересно, насколько понятными были древнехорезмийский и согдийский.
-
так непонятно кого считать хорасанскими узбеками. как раз территория Хорезма в Хорасан не входила
Хорасанские есть туркмены вроде
-
Я не смотрел видео, предположил что это ошибка. Вроде хорезмский понятнее туркменского для турков и азербайджанцев . Этакий срединный тюркский
В видео не было хорезмского, только хорасанский и туркменский, и оба азербайджанец со знанием турецкого понял плохо.
-
Хорасанские есть туркмены вроде
в Хорасане и узбеки и Туркмены жили
-
Считается, что он близок к туркменскому, хотя и не является его диалектом.
Как определили, что не диалект?
-
в Хорасане и узбеки и Туркмены жили
Куда узбеки делись?
-
Куда узбеки делись?
как жили так и живут
-
Как определили, что не диалект?
Разное этническое самосознание у носителей.
-
Разное этническое самосознание у носителей.
слышал что своеобразие огузско узбекского в том, что тюрки ассимилировали носителей восточноиранских языков без промежуточного перехода тех на фарси, что отобразилось на лексике
-
слышал что своеобразие огузско узбекского в том, что тюрки ассимилировали носителей восточноиранских языков без промежуточного перехода тех на фарси, что отобразилось на лексике
Да, тоже читал, что к 13 в. в Хорезме уже все были билингвами.
-
Да, тоже читал, что к 13 в. в Хорезме уже все были билингвами.
там получился стык трех тюркских групп и двух иранских
-
там получился стык трех тюркских групп и двух иранских
Ещё Хорезм в 7-8 вв. имел тесные связи с Хазарским каганатом и вроде археологи отмечают миграции населения. Кто знает, может там и булгарское влияние можно отыскать.
-
Ещё Хорезм в 7-8 вв. имел тесные связи с Хазарским каганатом и вроде археологи отмечают миграции населения. Кто знает, может там и булгарское влияние можно отыскать.
связь хазарского с чувашским не доказана 100%
-
связь хазарского с чувашским не доказана 100%
Конечно, просто это рабочая гипотеза.
-
Конечно, просто это рабочая гипотеза.
я бы там скорее допустил остатки сакских диалектов
-
Разное этническое самосознание у носителей.
Зачем такой точной науке как лингвистика, брать во внимание такую гуманитарную науку как этнография?
-
Зачем такой точной науке как лингвистика, брать во внимание такую гуманитарную науку как этнография?
точных наук не бывает
-
точных наук не бывает
Математика не наука, но метод? :)
-
Зачем такой точной науке как лингвистика, брать во внимание такую гуманитарную науку как этнография?
Лингвистика не совсем точная наука как и рыбоведение. Что касается проблемы язык/диалект, то привлечение данных этнографии выглядит более перспективным, чем политические утверждения א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און א פלאט.
-
точных наук не бывает
Это точно?
-
Математика не наука, но метод? :)
конечно. какая наука может брать за основу количество отростков на конечностях неких существ :)
-
Это точно?
предложите пример
-
Лингвистика не совсем точная наука как и рыбоведение. Что касается проблемы язык/диалект, то привлечение данных этнографии выглядит более перспективным, чем политические утверждения א שפראך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און א פלאט.
От туркменов они конфессией отличаются?
Откуда такое неудобное название: хорасанские тюрки? Почему не хорасанцы, хорасанский язык?
-
От туркменов они конфессией отличаются?
Да, они шииты, тогда как туркмены сунниты.
Откуда такое неудобное название: хорасанские тюрки? Почему не хорасанцы, хорасанский язык?
Хорасан — историческая область в Иране, хорасанцы может быть понято как жители Хорасана.
-
Да, они шииты, тогда как туркмены сунниты.
Хорасан — историческая область в Иране, хорасанцы может быть понято как жители Хорасана.
исторический Хорасан это кроме северо востока Ирана ещё и значительные части сегодняшних Узбекистана и Туркменистана и весь сегодняшний Таджикистан
-
исторический Хорасан это кроме северо востока Ирана ещё и значительные части сегодняшних Узбекистана и Туркменистана и весь сегодняшний Таджикистан
Ну да, это т.н. Большой Хорасан, туда ещё значительная часть нынешнего Афганистана входила. Я имел в виду провинции в современном Иране.
-
исторический Хорасан это кроме северо востока Ирана ещё и значительные части сегодняшних Узбекистана и Туркменистана и весь сегодняшний Таджикистан
Вы что-то путаете, прежде всего, это весь сегодняшний Афганистан.
-
Вы что-то путаете, прежде всего, это весь сегодняшний Афганистан.
Не прежде всего, если быть точным.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Karte_Map_Chorasan-Transoxanien-Choresmien.png)
-
Хорасан — историческая область в Иране, хорасанцы может быть понято как жители Хорасана.
Почему язык не называют кучанским? Имеет три основных диалектов или говоров: северно-кучанский (нишапури), южно-кучанский (ширвани) и западно-кучанский (боджнурди).
-
Вы что-то путаете, прежде всего, это весь сегодняшний Афганистан.
да Афганистан забыл дописать
-
Почему язык не называют кучанским?
Вероято потому, что названия северно-кучанский, южно-кучанский и западно-кучанский встречаются только в русскоязычной википедии. В англоязычной кучанский (Quchan) относится только к северному диалекту.
-
да Афганистан забыл дописать
Ну, судя по карте, територия ни Таджикистана, ни Узбекистана не входила в Хорасан.
-
Ну, судя по карте, територия ни Таджикистана, ни Узбекистана не входила в Хорасан.
История Хорасана
Большой Хорасан включал части, которые находятся сегодня в Иране, Таджикистане, Афганистане, Узбекистане и Туркменистана. Некоторые из главных исторических городов Персии расположены в Большом Хорасане: Нишапур (теперь в Иране), Мерв и Санджан (теперь в Туркменистане), Герат (теперь в Афганистане). За свою долгую историю Хорасан знал много завоевателей и империй: греки, тюрки, арабы, сельджуки, монголы, сефевиды и другие.
-
Если бы власть в Афганистан у таджиков оказалась, страна бы Хорасаном сейчас называлась.
-
Если бы власть в Афганистан у таджиков оказалась, страна бы Хорасаном сейчас называлась.
Дари является родным для половины населения Афганистана, а он отличается от таджикского примерно как сербский от хорватского.
-
Слышал, что в самой Таджикии диалектные различия посильней, чем разница между нормами. :)
-
Слышал, что в самой Таждикии диалектные различия посильней, чем разница между нормами. :)
Я, конечно, говорю про различия литнорм. Когда литературный язык старый, отличия нормы от живых диалектов будут значительными. Плюс интерференция узбекского в таджикском.
-
Если бы власть в Афганистан у таджиков оказалась, страна бы Хорасаном сейчас называлась.
так для них их страна не является стороной восхода солнца
-
Если бы власть в Афганистан у таджиков оказалась, страна бы Хорасаном сейчас называлась.
а у кого власть номинально? у пуштунов? а почему?
-
Я не смотрел видео, предположил что это ошибка. Вроде хорезмский понятнее туркменского для турков и азербайджанцев . Этакий срединный тюркский
Да, мне тоже так показалось. Туркменский всегда был на отшибе огузских, сами туркмены переселились с Мангышлака только в 17-18 вв.
-
Хорасанские есть туркмены вроде
Это другие туркмены, и язык у них отдельный от туркменского, хотя вообще тюркские диалекты Ирана плохо изучены.
-
слышал что своеобразие огузско узбекского в том, что тюрки ассимилировали носителей восточноиранских языков без промежуточного перехода тех на фарси, что отобразилось на лексике
В Хорезме у узбеков есть не только огузский диалект, карлукские и кыпчакские тоже есть.
-
я бы там скорее допустил остатки сакских диалектов
Маловероятно, единственное достоверно хазарское слово - Саркел/Белая Вежа имеет аналоги в булгарских.
-
а у кого власть номинально? у пуштунов? а почему?
Потому что они и создали Афганистан как таковой, да и называется он так не случайно.
-
Потому что они и создали Афганистан как таковой, да и называется он так не случайно.
А они создавали?
-
Слышал, что в самой Таджикии диалектные различия посильней, чем разница между нормами. :)
там ще проблема з т.зв. памірськими таджиками
їхні мови належать до інших підгруп іранських
це все одно що чехів називати росіянами
-
Да, мне тоже так показалось. Туркменский всегда был на отшибе огузских, сами туркмены переселились с Мангышлака только в 17-18 вв.
Интересно, как они жили на этом Мангышлаке, там же природные условия ужасные... Видимо тогда климат был слегка другим.
-
Да, мне тоже так показалось. Туркменский всегда был на отшибе огузских, сами туркмены переселились с Мангышлака только в 17-18 вв.
А до того на територии Туркмении кто жил?
-
А до того на територии Туркмении кто жил?
друг степей калмык? ??? :-\
-
Не было там их
-
Не было там их
и оттуда их поперли? :'(