Языковая политика
Личные блоги => cetsalcoatle => Topic started by: cetsalcoatle on 08 February 2024, 00:03:17
-
Что представляет из себя французская орфография:
Elle est la femme de mon ami
Что я хочу видеть:
El é la fa͂ de mo͂ ami
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
Вариант 1. Фонетический вариант с немой "h" для avoir. Гласные для льезона пишутся через дефис (можно писать только в словарях).
Notr Pèr, qui è-z o ciô,
que to͂ no͂ sua sa͂ctifié,
que to͂ règn vien,
que ta volo͂té sua fèt syr la tèr com o ciel.
Don-nu ojurd’hui notr pe͂ de ce jur.
Pardon-nu nó ofa͂s,
com nu pardono͂ osi a sô qui nu ho͂ ofa͂s.
É ne nu lès pa-z a͂tré a͂ ta͂tacio͂
mè délivr-nu dy Mal.
Вариант 2 Фонетический вариант мягкий. Более привычные сочетания букв, aux, au - только для а̀ + артикль.
Notr Pèr, qui è-z aux cieu,
que to͂ no͂ soi sa͂ctifié,
que to͂ règn vien,
que ta volo͂té soi fèt sur la tèr com au ciel.
Don-nou ojourd’hui notr pe͂ de ce jour.
Pardon-nou nó ofans,
com nou pardono͂ osi a ceu qui nou ho͂ ofa͂s.
É ne nou lès pa-z a͂tré a͂ ta͂tacio͂
mè délivr-nou du Mal.
Вариант 3 финальные n/m - для носовой гласной nn - для /n/, mm - для /m/, сохраняются ai и au
Notr Pèr, qui è aux cieu,
que ton nom soi sanctifié,
que ton règn vienn,
que ta volonté soi fait sur la tèr com au ciel.
Donn-nou aujourd’hui notr pain de ce jour.
Pardonn-nou nó ofans,
comm nou pardonon aussi a ceu qui nou hon ofans.
É ne nou lais pa antré an tantacion
mai délivr-nous du Mal.
Вариант 4 Минимально нормализированная орфография.
Notr Pèr, qui è aux cieu,
que ton nom soi sanctifié,
que ton règn vienne,
que ta volonté soi fait sur la tèr com au ciel.
Donne-nou aujourd’hui notr pain de ce jour.
Pardonne-nou nos ofens,
comme nou pardonon aussi à ceux qui nou on ofens.
É ne nous laisse pas entré en tentacion
mais délivr-nous du Mal.
Возьму для дальнейших наработок первый и второй вариант: "ua" вместо "oi", гасные для льезона пусть останутся в словарях, без au.
Для инфинитива всегда пишется "r".
Notr Pèr, qui è o cieu,
que to͂ no͂ sua sa͂ctifié,
que to͂ règn vien,
que ta volo͂té sua fèt sur la tèr com o ciel.
Don-nou ojourd’hui notr pe͂ de ce jour.
Pardon-nou nó ofa͂s,
com nou pardono͂ osi a ceu qui nou ho͂ ofa͂s.
É ne nou lès pa a͂trér a͂ ta͂tacio͂
mès délivr-nou du Mal.
-
Неплохо. Но почему вы так держитесь за g в règne?
-
Havuar - hè, ha, ha, havo͂, havé, ho͂. Heya͂, hu
J'hè un mèzo͂
Ce matin, nous sommes tous arrivés à l’école bien contents, parce qu’on va prendre une photo de la classe qui sera pour nous un souvenir que nous allons chérir toute notre vie, comme nous l’a dit la maîtresse. Elle nous a dit aussi de venir bien propres et bien coiffés.
C’est avec plein de brillantine sur la tête que je suis entré dans la cour de récréation. Tous les copains étaient déjà là et la maîtresse était en train de gronder Geoffroy qui était venu habillé en martien. Geoffroy a un papa très riche qui lui achète tous les jouets qu’il veut. Geoffroy disait à la maîtresse qu’il voulait absolument être photographié en martien et que sinon il s’en irait.
Вариант 1
Ce mate͂, nou som tou-z arivé a l’école bie͂ co͂ta͂, pars q'o͂ va pra͂dr un foto de la clas qui sera pour nou e͂ souvenir que nou alo͂ chérir tout notr vi, com nou l'ha di la mètrès. El nou ha di osi venir bie͂ propr è bie͂ cuafé.
C'è avec ple͂ de brilla͂tin sur la tèt que je sui a͂tré da͂-z la cour de récréacio͂. Tous lè cope͂ étè déja la é la mètrès étè a͂ tre͂ de gro͂dér avec Jofrua qui étè venu
habillé a͂ marsie͂. Jofrua ha ẽ papa très rich qui lui achèt tou les jue q’il veu. Jofrua dizè a la mètrès q'l voulè absoluma͂ ètr fotografié a͂ marsie͂ é que sino͂ il s'ã irè.
Вариант 2
Ce mate͂, nu som tu-z arivé a l’école bie͂ co͂ta͂, pars q'o͂ va pra͂dr un foto de la clas qui sera pur nu e͂ suvenir que nu alo͂ chérir tut notr vi, com nu l'ha di la mètrès. El nu ha di osi venir bie͂ propr è bie͂ cuafé.
C'è avec ple͂ de brilla͂tin súr la tèt que je sui a͂tré da͂-z la cur de récréacio͂. Tus lè cope͂ étè déja la é la mètrès étè a͂ tre͂ de gro͂dér avec Jofrua qui étè venú
habillé a͂ marsie͂. Jofrua ha ẽ papa très rich qui lui achèt tu les jue q’il veu. Jofrua dizè a la mètrès q'l vulè absolúma͂ ètr fotografié a͂ marsie͂ é que sino͂ il s'ã irè.
Вариант 3 e͂ > en, a͂ > én, o͂ > on, гласный + n > ̂n, ai для окончаний глаголов, только é.
Ce maten, nu som tu-z arivé a l’école bien contén, pars q'on va préndr ún foto de la clas qui sera pur nu en suvenir que nu alon chérir tut notr vi, com nu l'ha di la mètrès. El nu ha di osi venir bien propr è bien cuafé.
C'e avec plen de brilléntin súr la tet que je sui éntré dén-z la cur de récréacion. Tus le copen étai déja la é la metres étai én tren de grondér avec Jofrua qui étai venú
habillé én marsien. Jofrua ha en papa tres rich qui lui achet tu les jue q’il veu. Jofrua dizai a la metres q'l vulai absolúmén etr fotografié én marsien é que sinon il s'én irai.
Третий вариант визульно проще для восприятия, всё-таки это французский, а не гуарани.
Французский может быть таким же удобным как какой-нибудь испанский.
-
Неплохо. Но почему вы так держитесь за g в règne?
Потому что там /ɲ/, хотя можно использовать ñ как в испанском или вообще ничего не использовать - не такой уж это и частотный звук, но лучше всё-таки разделять /n/ и /ɲ/ и свести к минимуму диакритику - её и так много.
-
Notr Pèr
какой ужас, вы о e muet не слышали? :o :o
-
какой ужас, вы о e muet не слышали? :o :o
Что это за ë-моë? :lol:
-
Как будете tombe la neige писать?
-
Что это за ë-моë? :lol:
Это [œ] или [ə]. Произносится в конце слова после консонантных кластеров, если следующее слово начинается с согласного как в notre père :)
-
Что это за ë-моë? :lol:
«e muet» — это примерно то же самое, что е caduc ;D
-
Notre Père, qui es aux cieux
Notr Pèr, qui è-t o ciô
Какой-то liaison у вас странный :)
-
как бы ещё ẽ на ã поменять
тогда, конечно, непонятно, на что менять ã
-
Как будете tombe la neige писать?
Кстати (об е caduc): а как — L’arc de triomphe?
-
как бы ещё ẽ на ã поменять
тогда, конечно, непонятно, на что менять ã
и как вы предлагаете писать слова типа ancien, chien? :o :o
-
ãciã, chiã
-
ãciã, chiã
Там же [ɑ̃sjɛ̃], [ʃjɛ̃].
-
Кстати (об е caduc): а как — L’arc de triomphe?
[laʁk də tʁijɔ̃f], в быстрой речи может быть элизия [k].
-
и как вы предлагаете писать слова типа ancien, chien? :o :o
а зачем вообще что-то с ними менять?
-
Там же [ɑ̃sjɛ̃], [ʃjɛ̃].
:+1:
-
ãciã, chiã
Там же [ɑ̃sjɛ̃], [ʃjɛ̃].
:+1:
как бы ещё ẽ на ã поменять
-
[laʁk də tʁijɔ̃f], в быстрой речи может быть элизия [k].
А как насчёт того, что французский настолько не любит трёх согласных звуков (!) подряд, что в неофициальной речи [ə] произносится и там, где не пишется? Что L’arc de triomphe — она таки чаще [laʀkə də tʀijɔ̃f]?
-
А как насчёт того, что французский настолько не любит трёх согласных звуков (!) подряд, что в неофициальной речи [ə] произносится и там, где не пишется? Что L’arc de triomphe — она таки чаще [laʀkə də tʀijɔ̃f]?
Послушайте нейтивов:
https://forvo.com/word/arc_de_triomphe/
У пользователя Akita28 элизия [k] хорошо слышна.
-
в быстрой речи
Дело не в быстроте: это другой способ избежать 3-х согласных подряд. Тоже вполне обычный: [not famij], [lоt ʒu:ʀ] (notre famille, l’autre jour).
-
и как вы предлагаете писать слова типа ancien, chien? :o :o
Čiã (или как так с согласными), а насчёт ancien затык: ?siã. Признаю, что непонятно, на что ɑ̃ менять. Но ẽ имхо морально устарело.
-
Дело не в быстроте: это другой способ избежать 3-х согласных подряд. Тоже вполне обычный: [not famij], [lоt ʒu:ʀ] (notre famille, l’autre jour).
Хотя да: если е caduc в виде буквы налицо, нейтивы всё-таки чаще его произносят.
Notre famille https://forvo.com/search/notre%20famille/
L’autre jour https://forvo.com/search/l%E2%80%99autre%20jour/
-
Но ẽ имхо морально устарело.
Как же тогда записывать слова вроде infanterie?
-
Čiã (или как так с согласными), а насчёт ancien затык: ?siã. Признаю, что непонятно, на что ɑ̃ менять. Но ẽ имхо морально устарело.
это какой-то португальский прононс :stop: :negozhe:
-
Как же тогда записывать слова вроде infanterie?
он вообще намекает, что ẽ > ɑ̃, что есть неправда.
-
он вообще намекает, что ẽ > ɑ̃, что есть неправда.
В некоторых диалектах произошёл сдвиг: [ɛ̃] → [ɑ̃], [ɑ̃] → [ɔ̃], [ɔ̃] → [õ] или [ũ], но в Париже [ɛ̃] (чаще [æ̃]) чётко отличается от [ɑ̃].
-
В некоторых диалектах произошёл сдвиг: [ɛ̃] → [ɑ̃], [ɑ̃] → [ɔ̃], [ɔ̃] → [õ] или [ũ], но в Париже [ɛ̃] (чаще [æ̃]) чётко отличается от [ɑ̃].
ну так «в некоторых» диалектах всегда чего-то есть, однако это не является стандартом :negozhe:
-
p.s. лечу в Париж скоро, буду слушать чего там «сдвинулось» :lol:
-
Как будете tombe la neige писать?
To͂b la nej / tomb la nej / tonb la nej
-
To͂b la nej / tomb la nej / tonb la nej
А в стихах? :)
Бхудх намекает, что Tombe la neige название и строка из известной песни.
-
А в стихах? :)
А в быстрой речи? :)
-
А в быстрой речи? :)
В быстрой речи может быть что угодно, вплоть до отсутствия льезона: ils ont attendu [izɔ̃atɑ̃dy].
-
он вообще намекает, что ẽ > ɑ̃, что есть неправда.
Не намекаю. Французский звук, который традиционно обозначается ɛ̃, гораздо более открыт, чем ε, но он не задний и с ɑ̃, конечно, не слился. (А слился с œ̃.) Французская "собака" неплохо по-португальски записывается chiã. Поэтому в орфографии будущего было бы интересно закрепить за этим звуком обозначение на основе буквы "a". Но как тогда записывать ɑ̃ - неясно. Финикийская основа, дефицит гласных букв.
-
Как же тогда записывать слова вроде infanterie?
ãf?tri
-
Не намекаю. Французский звук, который традиционно обозначается ɛ̃, гораздо более открыт, чем ε, но он не задний и с ɑ̃, конечно, не слился.
вы забыли добавить: …в некоторых диалектах :negozhe:
-
какой ужас, вы о e muet не слышали? :o :o
Рад что Вам нравится. ;D
И? Что мешает её произносить? :what?
-
Какой-то liaison у вас странный :)
Точно. ;D
-
Кстати (об е caduc): а как — L’arc de triomphe?
Хороший вопрос. Для /j/ отдельная графема не предусматривается, поэтому это слово будет исключением.
L'arc de trio͂f / l'arc de triomf / l'arc de trionf
-
А в стихах? :)
Бхудх намекает, что Tombe la neige название и строка из известной песни.
Да я понял. :) Так а что мешает произносить эту /ə/? :dunno:
Идея состоит в том, чтобы писать только то, что произносится в 100% случаев, кроме льезона.
А в быстрой речи? :)
Принцип тот же.
-
Графика, которая не предусматривает прописание фонем - это новое слово в теории письма >o<
-
Не намекаю. Французский звук, который традиционно обозначается ɛ̃, гораздо более открыт, чем ε, но он не задний и с ɑ̃, конечно, не слился. (А слился с œ̃.) Французская "собака" неплохо по-португальски записывается chiã. Поэтому в орфографии будущего было бы интересно закрепить за этим звуком обозначение на основе буквы "a". Но как тогда записывать ɑ̃ - неясно. Финикийская основа, дефицит гласных букв.
Так ɛ̃ != ε + ~, зачем на этом делать акцент? :what? Но если очень хочется, то можно так:
ɛ̃ = â
ɑ̃ = ã
-
Графика, которая не предусматривает прописание фонем - это новое слово в теории письма >o<
В слове театр /ə/ тоже не пишется, мне это жить никак не мешает.
/ə/ в конечной позиции де-факто такая же эпентеза, которая не несёт никакой смысловой нагрузки и используется лишь для удобства произношения, либо для метрики.
-
Не намекаю. Французский звук, который традиционно обозначается ɛ̃, гораздо более открыт, чем ε, но он не задний и с ɑ̃, конечно, не слился.
Сейчас реализация /ɛ̃/ и /ɑ̃/ различается только рядностью :yes:
(А слился с œ̃.)
Сначала [œ̃] слился с [ɛ̃], а потом опустился по подъёму.
Французская "собака" неплохо по-португальски записывается chiã.
Да, похоже, по крайней мере на мой слух.
Поэтому в орфографии будущего было бы интересно закрепить за этим звуком обозначение на основе буквы "a". Но как тогда записывать ɑ̃ - неясно. Финикийская основа, дефицит гласных букв.
Философский вопрос :) Греки использовали финикийские буквы для семитских согласных в качестве букв для гласных звуков творчески, что позволяет воспользоваться их опытом творчески.
-
В слове театр /ə/ тоже не пишется, мне это жить никак не мешает.
/ə/ в конечной позиции де-факто такая же эпентеза, которая не несёт никакой смысловой нагрузки и используется лишь для удобства произношения, либо для метрики.
а там это фонема? :fp в словах je, le - эпентеза? :fp :fp
-
В слове театр /ə/ тоже не пишется, мне это жить никак не мешает.
Если вы про русское произношение, то это у кого как. У кого-то в слове театр в ауслауте глухой сонорный, прямо как в мокшанском :)
-
вы забыли добавить: …в некоторых диалектах :negozhe:
Не в диалектах, а в обычной французской речи. Я не знаю французских диалектов.
-
Так ɛ̃ != ε + ~, зачем на этом делать акцент? :what?
Для прикола! "Леруа Мерлан", всякое такое. ;D
-
а там это фонема? :fp в словах je, le - эпентеза? :fp :fp
В "je" и "le" /ə/ пишется, потому что она там всегда произносится кроме случаев элизии перед гласным.
-
Если вы про русское произношение, то это у кого как. У кого-то в слове театр в ауслауте глухой сонорный, прямо как в мокшанском :)
и это тоже на письме никак не обозначается. :)
-
Для прикола! "Леруа Мерлан", всякое такое. ;D
Не, ну если для прикола, то это другое дело. :yes:
-
Не в диалектах, а в обычной французской речи. Я не знаю французских диалектов.
Ну, квебекский французский отличается, там обратная тенденция, что касается обсуждаемого [ɛ̃].
-
писать только то, что произносится в 100% случаев
:o А много такого найдётся? Явно не 100% алфавита. Вон тут (https://forvo.com/word/arc_de_triomphe/), например, случай: Akita28 заныкивает с... :) Сандхи ж такое сандхи!
-
Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?
-
а вот итальянцы-испанцы что-то поняли бы, примерно как неизвестный славянский язык для вас
-
Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?
Вообще ничего непонятно. Во-первых, романские языки произошли не от классический латыни, а, во-вторых, французский язык из всех романских наиболее удалён от народной латыни как фонетически, так и грамматически.
-
а вот итальянцы-испанцы что-то поняли бы, примерно как неизвестный славянский язык для вас
Сложно сказать.
Кл. лат. Pater noster, qui est in coelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua sicut in coelo et in terra. Panem nostrum cottidianum da nobis hodie et dimitte nobis dedita nostra, sicut nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in temptationem, sed libera nos a malo. Amen.
Лит. итал. Padre nostro, che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome. Venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra. Dacci oggi il nostro pane quotidiano, e rimetti a noi i nostri debiti come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori, e non abbandonarci alla tentazione, ma liberaci dal male. Amen.
-
Сложно сказать.
Кл. лат. Pater noster, qui est in coelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua sicut in coelo et in terra. Panem nostrum cottidianum da nobis hodie et dimitte nobis dedita nostra, sicut nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in temptationem, sed libera nos a malo. Amen.
Лит. итал. Padre nostro, che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome. Venga il tuo regno, sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra. Dacci oggi il nostro pane quotidiano, e rimetti a noi i nostri debiti come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori, e non abbandonarci alla tentazione, ma liberaci dal male. Amen.
вы не верите, что «что-то» поймут? :o
-
вы не верите, что «что-то» поймут? :o
Речь шла о понимании на слух, а в лат. [ˈkae̯lu] сложно опознать итал. [ˈt͡ʃɛlo].
P.S. В латинском тексте ошибки, прошу прощения, скопировал не глядя.
-
Речь шла о понимании на слух, а в лат. [ˈkae̯lu] сложно опознать итал. [ˈt͡ʃɛlo].
P.S. В латинском тексте ошибки, прошу прощения, скопировал не глядя.
так я же не писал, что «всё поймут», ключевое слово - что-то :negozhe:
-
Лучше всего поймут quotidiano, тут сложно спутать :D
-
Проблемы с пониманием прочитанного (а также с самокритикой) — не у меня ;)
Не благодарите ;D
-
Воспроизвожу пост аланта для особо одарённых пониманием прочитанного и его «ключевых слов» (выделены мной):
Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?
-
Воспроизвожу пост аланта для особо одарённых пониманием прочитанного и его «ключевых слов» (выделены мной):
пеля, тебе послать в словарь, выяснить, что значит слово «произнести»? Можешь не благодарить, альтернативно одаренный :fp
-
Эшкальдуня, ты-то там, в словаре, давно сама бывала? :lol:
-
"Отче наш" - простой текст, причём вернакулярные версии следуют латинской. А смачный идиоматичный латинский никакой романец не поймёт, как ни читай. Например, "Cur ita visum est plerisque, biduum aut triduum commorari Lugduni? Ego semel iter ingressus, non conquiesco, donec pervenero, quo constitui." Словарь отличается и идеи выражаются не так, как в Standard Average European.
-
Речь шла о понимании на слух, а в лат. [ˈkae̯lu] сложно опознать итал. [ˈt͡ʃɛlo].
P.S. В латинском тексте ошибки, прошу прощения, скопировал не глядя.
церковна латина в італії читається з відповідним прононсом - ін челіс
-
"Отче наш" - простой текст, причём вернакулярные версии следуют латинской. А смачный идиоматичный латинский никакой романец не поймёт, как ни читай. Например, "Cur ita visum est plerisque, biduum aut triduum commorari Lugduni? Ego semel iter ingressus, non conquiesco, donec pervenero, quo constitui." Словарь отличается и идеи выражаются не так, как в Standard Average European.
А латиняне так выражались в реальной речи или только в письмах интеллектуальной элиты друг другу?
-
церковна латина в італії читається з відповідним прононсом - ін челіс
Так это же адаптация. Какой-нибудь молитвослов 19 в. на новомосковском изводе ЦСЯ несложно понять современному русскоязычному в отличие от переводов Климента Охридского.
-
А латиняне так выражались в реальной речи или только в письмах интеллектуальной элиты друг другу?
Как римляне выражались в реальной речи, можно посмотреть в CIL
https://en.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum
-
А латиняне так выражались в реальной речи или только в письмах интеллектуальной элиты друг другу?
Пример был из латыни Ренессанса. Но вроде бы там ничего особенно изысканного нет?
-
Так это же адаптация. Какой-нибудь молитвослов 19 в. на новомосковском изводе ЦСЯ несложно понять современному русскоязычному в отличие от переводов Климента Охридского.
Почему, это не адаптация, а региональное произношение, ставшее популярным в католической среде по понятным причинам.
-
Почему, это не адаптация, а региональное произношение, ставшее популярным в католической среде по понятным причинам.
Я имел в виду адаптация к современному итальянскому произношению. А вообще, вульгата является некой адаптацией к разговорному языку 4 в. н.э. и отличается от того языка, на котором писали тогда образованные люди.
-
Я имел в виду адаптация к современному итальянскому произношению. А вообще, вульгата является некой адаптацией к разговорному языку 4 в. н.э. и отличается от того языка, на котором писали тогда образованные люди.
Ну, не то чтобы к современному. Емнип итальянское прозношение латыни (когда caelum читается "челюм") восходит к римской норме пятого что ли века. Конечно, по сравнению с золотым веком многое поменялось, но всё равно не новодел.
-
Ну, не то чтобы к современному. Емнип итальянское прозношение латыни (когда caelum читается "челюм") восходит к римской норме пятого что ли века. Конечно, по сравнению с золотым веком многое поменялось, но всё равно не новодел.
Сложно сказать. С одной стороны римские грамматики отмечали, что "i" после "t" произносится иначе, чем поле "c". С другой, встречались надписи defenicionis (dēfīnītiōnis) наряду с vincentzus (Vincentius) и fidensus (Fīdentius).
-
Сложно сказать. С одной стороны римские грамматики отмечали, что "i" после "t" произносится иначе, чем поле "c".
а как они должны были писать, если первое дало «ц», а второе «ч» в Италии? :negozhe:
-
а как они должны были писать, если первое дало «ц», а второе «ч» в Италии? :negozhe:
Да, это свидетельство, что в "ti" и в "ci" разные аффрикаты, но defenicionis вместо dēfīnītiōnis тоже из Италии.
-
А смачный идиоматичный латинский никакой романец не поймёт
Может и понять. Если бы alant пресловутый вопрос: «Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?» задал нормальному человеку (например, мне), нормальный человек (например, я) ответил бы: «В зависимости от текста — и от француза» :)
Условный романец вполне может знать латынь, — не хуже, чем её знал безусловный германец Дезидерий.
-
Иже херувимы
-
Да, это свидетельство, что в "ti" и в "ci" разные аффрикаты, но defenicionis вместо dēfīnītiōnis тоже из Италии.
пьяный галл чирканул по стенке? ;D я вообще думаю, вот все налегают на вульгарную латынь, а ведь её по факту не было, так как итальянский не сводится в один праязык с пре-иберийским и пре-французским :negozhe:
-
Итальянский литературный сводится к флорентийскому тосканскому, а языки Италии сводятся как минимум к трём вариантам народной латыни.
-
Условный романец вполне может знать латынь, — не хуже, чем её знал безусловный германец Дезидерий.
Вот с этого надо начинать. А попробуйте без знания латыни при помощи любого романского языка перевести даже совсем простое: vix ea fatus erat senior, subitoque fragore intonuit laevum.
-
Вот с этого надо начинать. А попробуйте без знания латыни при помощи любого романского языка перевести даже совсем простое: vix ea fatus erat senior, subitoque fragore intonuit laevum.
Не, это стихи, фтопку стихи. ;D
-
Не, это стихи, фтопку стихи. ;D
Можно взять что-нибудь из Тертулиана, напр., о тухлых цыплятах в лифчике :lol:
-
Можно взять что-нибудь из Тертулиана, напр., о тухлых цыплятах в лифчике :lol:
Fxd.
В чёрных колготах. :lol:
-
Вот с этого надо начинать.
С чего «этого»? ;D
А попробуйте без знания латыни
Такого условия не было. Условия были: латинский текст и французский манер :) Спросим Аланта, шо конкретно он имел в виду?
-
Вот с этого надо начинать. А попробуйте без знания латыни при помощи любого романского языка перевести даже совсем простое: vix ea fatus erat senior, subitoque fragore intonuit laevum.
вам перечислить итальянские слова, которые практически буквально соответствуют вашему выше? :negozhe:
-
Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?
Скорее всего ему ничего не будет понятно. :)
Есть такой пример в фильме "Les Visiteurs", где Годфруа де Монтмерай в исполнении Жана Рено читает молитву.
-
вам перечислить итальянские слова, которые практически буквально соответствуют вашему выше? :negozhe:
Давайте :yes:
-
Скорее всего ему ничего не будет понятно. :)
Есть такой пример в фильме "Les Visiteurs", где Годфруа де Монтмерай в исполнении Жана Рено читает молитву.
Ну уж прямо совсем ничего! Мы же с вами б.-м. понимаем «Повесть временных лет».
-
Давайте :yes:
fatto, era, signore, subito, fragore, intuonare/ intronare, leve.
по факту только у vix нет прямого потомка в итальянском
-
и даже senior есть как культурное заимствование
-
Fatto от factus, а не от fatus. У signore значение совсем другое, чем у senior, fragore — заимствование из латыни как и levo.
-
Fatto от factus, а не от fatus. У signore значение совсем другое, чем у senior, fragore — заимствование из латыни как и levo.
вы же понимаете, что «это - заимствование из латыни» не аргумент? в итальянском есть такие слова? есть! итальянцы их знают? знают! так что вы пытались сказать? :negozhe:
-
вы же понимаете, что «это - заимствование из латыни» не аргумент? в итальянском есть такие слова? есть! итальянцы их знают? знают! так что вы пытались сказать? :negozhe:
Я возражал против этого :)
по факту только у vix нет прямого потомка в итальянском
-
и насчет «разности» значений senior (в виде существительного как тут) и signore -я очень сильно поспорил бы :negozhe: итальянское значение не на пустом месте появилось, вспомните откуда лат. senatus
-
Я возражал против этого :)
зная историю романских - спор ни о чем, просто их язык-предок задокументирован, для большинства языков у вас нет такой роскоши :no:
-
и насчет «разности» значений senior (в виде существительного как тут) и signore -я очень сильно поспорил бы :negozhe: итальянское значение не на пустом месте появилось, вспомните откуда лат. senatus
«Старик» и «господин» — весьма разные слова.
-
зная историю романских - спор ни о чем, просто их язык-предок задокументирован, для большинства языков у вас нет такой роскоши :no:
Задокументирован предок или нет не влияет на различие между рефлексом и заимствованием. В русском «невежа» — рефлекс, «невежда» — заимствование.
-
Ну уж прямо совсем ничего! Мы же с вами б.-м. понимаем «Повесть временных лет».
Некоторые слова безусловно будут понятны, некоторые будут понятны по контексту. Но!
Это мы с вами понимаем, потому что 1. Повесть временных лет написана на древнерусском, а не на праславянском. 2. Язык не настолько кардинально изменился, хотя бы падежи сохранились. 3. Этот текст мы хотя бы примерно знаем, потому что "Слово о полку Игореве" изучают в школах, также как все знают текст "Отче наш".
Французский это:
Не е ли време, братя, със старовремски думи таз повест да разкажем – за похода на Игор, Игор Святославич? Таз песен да започнем за станали събития, за истински неща, а не с измислиците на Боян! Боян е вещ в словата, но щом засъчинява, в дървета се оплита и като вълк се скита, като орел под облаци облита. За прежни времена на битки щом си спомни, соколи десет пуска срещу ято лебеди и първият догонен лебед пее за грохналия Ярослав, за храбрия Мстислав, заклал Редед пред полкове касожски, за аления Роман Святославич. Но не соколи десет срещу ято лебедово е Боян изпратил, братя, а своите пророчески умели пръсти върху живи струни е полагал и те за княжеската слава са гърмели.
Да почнем, братя, тази повест от стария ни Владимир до днешния ни Игор, който, със смелост закален, заострил мъжество и боен дух в сърцето, поведе храбрите си полкове към половецката земя, за да гради земята руска.
Погледна Игор слънцето и зърна, че тъмнината на светилото войската е покрила, и каза Игор на дружината си: „Братя и дружина! Ний по-добре е в битката да паднем, ала в плен да не попаднем, да оседлаем, братя, бързите коне и синия простор на Дон да видим!” И запечатаха се думите на княза от небесното видение за Дон велики: „Аз искам – каза – копие да счупя в степи половецки с вас, руснаци! Аз да загина искам или да отпия с шлем вода от Дон.”
-
«Старик» и «господин» — весьма разные слова.
не сказав би
старший дуже часто використовується в сенсі - начальник або головний або ще якось так
-
не сказав би
старший дуже часто використовується в сенсі - начальник або головний або ще якось так
именно, оба слова изначально обозначали уважительное отношение к старшему
-
не сказав би
старший дуже часто використовується в сенсі - начальник або головний або ще якось так
У Вергилия senior именно пожилой человек, а никакой не начальник.
-
Задокументирован предок или нет не влияет на различие между рефлексом и заимствованием. В русском «невежа» — рефлекс, «невежда» — заимствование.
т.е. слова типа сладкий или прохладный вы принципиально вычеркиваете из базового словаря русского? серьезно? :stop: :negozhe:
-
т.е. слова типа сладкий или прохладный вы принципиально вычеркиваете из базового словаря русского? серьезно? :stop: :negozhe:
Нет нужды вычёркивать заимствования :dunno:
-
У Вергилия senior именно пожилой человек, никакой не начальник.
когда Золотая рыбка говорит, «что тебе надобно, старче» - она только и исключительно аппелирует к его престарелому возрасту? :fp :fp а римский сенат - это дом престарелых? :fp :fp :fp
-
Нет нужды вычёркивать заимствования :dunno:
и какие же они «заимствования» на синхронном уровне?
-
когда Золотая рыбка говорит, «что тебе надобно, старче» - она только и исключительно аппелирует к его престарелому возрасту? :fp :fp а римский сенат - это дом престарелых? :fp :fp :fp
Мы сейчас говорим о переводе латинской фразы с помощью современного итальянского языка или семантическом развитии латинского корня sen-? :)
-
и какие же они «заимствования» на синхронном уровне?
На синхронном уровне есть «солод», «холод».
-
Мы сейчас говорим о переводе латинской фразы с помощью современного итальянского языка или семантическом развитии латинского корня sen-? :)
»развитие» произошло еще во времена классической латыни, мне удивительно, что вы пытаетесь это оспорить
-
У Вергилия senior именно пожилой человек, а никакой не начальник.
так в російській чи українській старший - це зазвичай про вікову різницю
але старший лейтенант - це вже не про вік, а про субординацію
-
На синхронном уровне есть «солод», «холод».
солод - это определенный ингредиент в производстве пива, что там с прилагательным? :negozhe: Я считаю неправильным называть «заимствованием», когда берется слово с «неправильным рефлексом» из диалектного континуума. Древние русичи несказанно бы удивились, если бы им сказали, что слово «сладкий» - басурманское :negozhe:
-
солод - это определенный ингредиент в производстве пива, что там с прилагательным? :negozhe: Я считаю неправильным называть «заимствованием», когда берется слово с «неправильным рефлексом» из диалектного континуума. Древние русичи несказанно бы удивились, если бы им сказали, что слово «сладкий» - басурманское :negozhe:
Слово "башка" или "собака" тоже не воспринимается как заимствование. Скорее надо говорить о восприятии слов как иностранных.
-
»развитие» произошло еще во времена классической латыни, мне удивительно, что вы пытаетесь это оспорить
У слова senior значение «господин» появилось в средневековой латыни:
senior m (genitive seniōris); third declension
old person, old man, older person, older man
(Medieval Latin) a lord, sir
Coordinate term: seniorissa
(Medieval Latin) an abbot
(Medieval Latin) a husband
-
є також англосаксонський термін Ealdorman
-
є також англосаксонський термін Ealdorman
И его славянский эквивалент «староста» :)
-
У слова senior значение «господин» появилось в средневековой латыни:
а в современном итальянском значение «господин» опять пропало :negozhe: теперь это просто уважительное обращение
-
1. Повесть временных лет написана на древнерусском...
Правильно. А если бы она была написана на современном болгарском, понять её было бы труднее. И это не шутка.
2. Язык не настолько кардинально изменился...
...как французский за аналогичный срок? А французский — точно изменился кардинально? Именно по сравнению с русским? :-\
3. Этот текст мы хотя бы примерно знаем, потому что "Слово о полку Игореве" изучают в школах
«Повесть...» — не «Слово о полку...». Это разные произведения.
также как все знают текст "Отче наш".
Все? :what?
Французский это:
Не е ли време, братя, със старовремски думи таз повест да разкажем...
В смысле?
-
а в современном итальянском значение «господин» опять пропало :negozhe: теперь это просто уважительное обращение
Не только, также господин (особенно signore di), а с прописной буквы господь (бог).
-
В смысле?
В смысле Кецаль привёл пример болгарского как языка во многом с аналитической грамматикой, это как раз то, что отличает французский от латыни. Можно было бы добавить и чешский, чья фонетика столь же радикально отличается от русской, как грамматика болгарского.
-
Долгить гласные, да, непривычно. Украинский Г привычен.
-
Долгить гласные, да, непривычно. Украинский Г привычен.
В чешском ещё и дифтонги в словах славянского происхождения, что уникально для славянских языков (были ещё в вымершем полабском).
-
а вот итальянцы-испанцы что-то поняли бы, примерно как неизвестный славянский язык для вас
Как раз недавно наткнулся на чувака, который пытался разговаривать в Риме на латыни. Понимали с большим трудом, наверное как русские чешский.
-
Как раз недавно наткнулся на чувака, который пытался разговаривать в Риме на латыни. Понимали с большим трудом, наверное как русские чешский.
Кстати, обратили внимание, что чувак при обращении на латинском употребляет domini, а никакие не seniores.
-
Кстати, обратили внимание, что чувак при обращении на латинском употребляет domini, а никакие не seniores.
и?
-
и?
Очевидно, что на классической латыни senior не мог быть эквивалентом итальянского signore в данном случае.
-
В смысле Кецаль привёл пример болгарского как языка во многом с аналитической грамматикой, это как раз то, что отличает французский от латыни.
Если современным французам из Les Visiteurs (я этот фильм не видел, только читал о нём) понять латинскую молитву графа де Монмирая было не труднее (ладно, допустим, что и не легче), чем нам болгарский (или чешский), тогда почему перевод первых фраз «Слова...» на болгарский приводят как доказательство того, что в латинском тексте на французский манер романоязычный чел не понял бы ни черта?
И что, в самом деле, надо отвечать, скажем, на вопрос, сильно ли непонятен украинскому нейтиву (любому?) польский текст (любой?)?
-
Очевидно, что на классической латыни senior не мог быть эквивалентом итальянского signore в данном случае.
и вы этот вывод сделали на примере американца, шляющегося в 21ом веке по улицам Рима? ;D
-
и вообще «dominus» - это было стандартным обращением раба к своему хозяину. Где вы здесь увидели эквивалентность итальянскому signore - для меня загадка. Чтобы понять, как говорили между собой свободные, надо поднимать комедии и изучать материал, но одно очевидно, что это совсем не «dominus»
-
Если современным французам из Les Visiteurs (я этот фильм не видел, только читал о нём) понять латинскую молитву графа де Монмирая было не труднее (ладно, допустим, что и не легче), чем нам болгарский (или чешский), тогда почему перевод первых фраз «Слова...» на болгарский приводят как доказательство того, что в латинском тексте на французский манер романоязычный чел не понял бы ни черта?
И что, в самом деле, надо отвечать, скажем, на вопрос, сильно ли непонятен украинскому нейтиву (любому?) польский текст (любой?)?
На той момент, коли зняли фільм, пройшло всього біля 20 років, коли дозволили служити месу не латиною
тож більшість французів мали певне знайомство з латинськими молитвами
-
и вообще «dominus» - это было стандартным обращением раба к своему хозяину. Где вы здесь увидели эквивалентность итальянскому signore - для меня загадка. Чтобы понять, как говорили между собой свободные, надо поднимать комедии и изучать материал, но одно очевидно, что это совсем не «dominus»
Тут вопрос вообще было ли обращение свободных друг к другу со словом "господин" и т.п. гонорификами или это продукт феодальной эпохи.
-
Тут вопрос вообще было ли обращение свободных друг к другу со словом "господин" и т.п. гонорификами или это продукт феодальной эпохи.
это понятно, но был же какой-то этикет речи даже до феодализма. Вряд ли один патриций, встрев другого на улице, говорил ему «эй ты, пацан, куда прешь?». В личной переписке часто мелькало amicus в роли обращения, но это скорее всего только между близкими друзьями. Как говорили не/мало знакомые между собой, я с ходу не помню
-
Тут вопрос вообще было ли обращение свободных друг к другу со словом "господин" и т.п. гонорификами или это продукт феодальной эпохи.
В письмах римляне обращались к собеседнику со словами domine mi honoratissime, pater domine, spectissime, carissime, так что американец на видео не с потолка взял domini.
-
Может и понять. Если бы alant пресловутый вопрос: «Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?» задал нормальному человеку (например, мне), нормальный человек (например, я) ответил бы: «В зависимости от текста — и от француза» :)
Условный романец вполне может знать латынь, — не хуже, чем её знал безусловный германец Дезидерий.
Речь конечно шла о рядовом французе, не знающем латынь.
-
Речь конечно шла о рядовом французе, не знающем латынь.
насколько мне известно, латынь является обязательным предметом в французской школе. Как они учат - другой вопрос, но чтобы вообще совсем ничего не знать - более чем маловероятно
-
насколько мне известно, латынь является обязательным предметом в французской школе. Как они учат - другой вопрос, но чтобы вообще совсем ничего не знать - более чем маловероятно
Латынь или древнегреческий факультативны.
-
насколько мне известно, латынь является обязательным предметом в французской школе. Как они учат - другой вопрос, но чтобы вообще совсем ничего не знать - более чем маловероятно
Вот как! А зачем она им?
-
Вот как! А зачем она им?
затем, зачем вам Слово о полку? ;D
-
Латынь или древнегреческий факультативны.
греческий факультативен, а латынь для тех кто поступает в университет - нет :negozhe:
-
Всё же Слово проходят в переводе. Один абзац для приколу изучают в подлиннике.
-
греческий факультативен, а латынь для тех кто поступает в университет - нет :negozhe:
Не все же французы поступают на филологические факультеты, так что могут латыни не знать.
-
Не все же французы поступают на филологические факультеты, так что могут латыни не знать.
не в филологические, а вообще университетский бакалавреат. А сантехникам - да, не нужна :lol:
-
У них там не было такой шизы, чтобы Физтех и Бауманское обозвать университетом? :)
-
У них там не было такой шизы, чтобы Физтех и Бауманское обозвать университетом? :)
Физтех возник как альтернатива физфака и мехмата МГУ, сейчас там ещё информатика, химия, биология. Чем не университет?
-
Старые физтехи оскорбляются и не преемлют.
-
Старые физтехи оскорбляются и не преемлют.
Пусть учат латынь и не маются :)
-
Физтех возник как альтернатива физфака и мехмата МГУ, сейчас там ещё информатика, химия, биология. Чем не университет?
В 90-е многие институты стали университетами, потому что университетское образование было престижнее. По факту это выражалось в добавлении гуманитарного факультета с какой-нибудь экономикой.
-
В 90-е многие институты стали университетами, потому что университетское образование было престижнее. По факту это выражалось в добавлении гуманитарного факультета с какой-нибудь экономикой.
у нас в дніпрі гірничий інститут добавив багато інших спеціальностей і в т. ч. історичну катедру щоби отримати статус університета
-
у нас в дніпрі гірничий інститут добавив багато інших спеціальностей і в т. ч. історичну катедру щоби отримати статус університета
историю рудокопания? ;D
-
Может и понять. Если бы alant пресловутый вопрос: «Если латинский текст произнести на французский манер, сильно непонятно французу будет?» задал нормальному человеку (например, мне), нормальный человек (например, я) ответил бы: «В зависимости от текста — и от француза» :)
Условный романец вполне может знать латынь, — не хуже, чем её знал безусловный германец Дезидерий.
Речь конечно шла о рядовом французе, не знающем латынь.
А, то есть вопрос был о том, поможет ли знание одного из романских языков (или даже не одного) понять латинский текст, не зная латыни? А не о том, как я сперва подумал, сильно ли человека, знающего латынь, собьёт с толку её озвучка на французский манер? Тогда ответ на первый вопрос («Поможет ли?..») будет: «Скорее нет, чем да!» Посудите сами: легко ли рядовому даже итальянцу, не знающему латыни, сообразить, даже в контексте, что pulchra — это bella?
Или, для максимальной ясности: легко ли, зная русский язык, но не зная болгарского, угадать, что такое по-болгарски страхотна рокля? Или чукче?
-
ит. pulcritudine: https://www.treccani.it/vocabolario/pulcritudine/?search=pulcritùdine
-
Пеля такой невежа, и его вероятно забанили в гугле :D :D
ит. pulcritudine: https://www.treccani.it/vocabolario/pulcritudine/?search=pulcritùdine
Мерд, что за злобный сайт, почему он даже через впн посылает такое:
403 ERROR
The request could not be satisfied.
-
Мерд, что за злобный сайт, почему он даже через впн посылает такое:
403 ERROR
The request could not be satisfied.
чувствует ватный дух за версту? :D
-
не в филологические, а вообще университетский бакалавреат. А сантехникам - да, не нужна :lol:
Но школу-то сантехники оканчивают?
-
Но школу-то сантехники оканчивают?
И школу и колледж, а вот лицей для них необязателен.
-
Лицей - ПТУ, по-нашему
-
Лицей - ПТУ, по-нашему
Со свиным рылом да в калашный ряд :)
Лицей — это это три года обучения со здачей комплексного выпускного экзамена (baccalauréat), позволяющего поступить в любой университет без экзаменов.
-
Ну точно ПТУ!
Без экзаменов поступать це коррупция, а пэтэушеики завсегда льготы имели
-
Ну точно ПТУ!
Без экзаменов поступать це коррупция, а пэтэушеики завсегда льготы имели
Не знаю, какие вы там льготы имели, но французские сантехники в лицей не ходят.
-
во франции просто все названия перекрученные, потому непривычно. Их «лицей» - это просто гимназия в русской традиции
-
Думал, это у нас перекрутили. Было ПТУ-2, стал лицей-2,.
А оказывается, возврат к корням.
-
так лицей <> ПТУ, а его противоположность. :fp :fp вы каким местом читаете?
-
Мерд, что за злобный сайт, почему он даже через впн посылает такое:
403 ERROR
The request could not be satisfied.
Странно, у меня всё в порядке. Там итальянский толковый словарь даёт определение слову pulcritùdine: пишет, что оно литературное и редкое, означает «красота» (вellezza). Ну, в принципе мы тоже знаем разные старинные слова... Знаем и то, как неожиданно для нас они могут применяться в старинном тексте. См. рухлядь (https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%80%D1%83%D1%85%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%8C&from=ru&to=xx&did=mas&stype=).
-
Я просто тему про алфавит создал, ну вы тут и нафлудили..
Не мы :negozhe: А только кое-кто.
-
Там итальянский толковый словарь даёт определение слову pulcritùdine: пишет, что оно литературное и редкое, означает «красота» (вellezza).
Итальяно-английский словарь переводит pulcritùdine (с пометкой raro, lett.) как pulchritude, которое как известно physical beauty.
-
Итальяно-английский словарь переводит pulcritùdine (с пометкой raro, lett.) как pulchritude, которое как известно physical beauty.
Ну да, — не поспоришь :)
Но всё-таки одно дело — без особых потерь сходу понять текст на необыденном для тебя языке; а, обложившись словарями, расшифровать его — дело несколько другое.
-
Но всё-таки одно дело — без особых потерь сходу понять текст на необыденном для тебя языке; а, обложившись словарями, расшифровать его — дело несколько другое.
Я о том же. Латинский текст с помощью любого романского языка сходу понять невозможно, можно лишь опознать отдельные слова.
-
так лицей <> ПТУ, а его противоположность. :fp :fp вы каким местом читаете?
Я вам про реальную жизнь говорю. Мы не французы, чтобы перекручивать.
-
Я о том же. Латинский текст с помощью любого романского языка сходу понять невозможно, можно лишь опознать отдельные слова.
у пели был изначальный другой тезис :negozhe: он заявлял, что бедные итальянцы-де ну никак и совсем не в состоянии понять лат. pulcher, что при наличии ит. pulc(h)ritudine - очевидная лажа :lol:
-
Я вам про реальную жизнь говорю. Мы не французы, чтобы перекручивать.
у французов «перекручено» по сравнению со среднеевропейским узусом, причем тут мордорская колхозность? :negozhe:
-
С латынью был ещё такой аспект как https://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneutic_style
То есть специальный высокий стиль, максимально непонятный для читателей.
-
С латынью был ещё такой аспект как https://en.wikipedia.org/wiki/Hermeneutic_style
То есть специальный высокий стиль, максимально непонятный для читателей.
Это раннесредневековые философы с очень узким и специфическим кругом читателей. Впрочем, современных философов порой трудно понять :)
-
The hermeneutic style is a style of Latin in the later Roman and early Medieval periods characterised by the extensive use of unusual and arcane words, especially derived from Greek.
так от звідки в латинській науковій термінології традиції пхати купу грецизмів
типу всіляких тиранозаврів та смілодонів