Author Topic: fjäll и pilis  (Read 5902 times)

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 979
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
fjäll и pilis
« on: 09 June 2023, 07:49:06 »
  • 0
  • 0
 Есть ли какая либо связь между скандинавским fjäll и балтийским pilis?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #1 on: 09 June 2023, 08:32:54 »
  • 0
  • 0
балт. pilis - это прозрачный девербатив от глаг. pilti насыпать, т.е. первоначальное значение типа «насыпь», так что нет, тут связь (но не заим!) с корнями full/fill

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #2 on: 09 June 2023, 08:40:46 »
  • 0
  • 0
Есть ли какая либо связь между скандинавским fjäll и балтийским pilis?
Балт. *pilis связано с греч. πόλις (эпич. πτόλις) и санскр. pura, все значат «укрепление, город»; шв. fjäll от прагерм. *falisaz «скала», «утёс», за пределами германских когнатов нет.

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 979
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #3 on: 09 June 2023, 08:53:49 »
  • 0
  • 0
 Ясно. Значит фолклингвисты, утверждающие, что Anafjäll = Anapilis не правы...

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #4 on: 09 June 2023, 09:11:57 »
  • 0
  • 0
Балт. *pilis связано с греч. πόλις (эпич. πτόλις)
Я понимаю, что вы цитируете викшнери, так что претензия не к вам лично, а к авторам этого креатива - но это притянутое за уши уг. Нет никаких доказательств, что в балтийских языках был корень *tp-, и вообще что греческое слово само не является субстратным. А вот санскрит - да, может быть связано, и с той же логикой, что балтийское - «насыпь» :negozhe:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #5 on: 09 June 2023, 09:15:47 »
  • 0
  • 0
И ещё. Слово городище по-литовски piliakalnis, что опять же прозрачным образом значит «насыпная, искусственная гора». «укрепленное место-гора» не может не вызвать недоумение

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 979
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #6 on: 09 June 2023, 09:20:53 »
  • 0
  • 0
 раз уж пошла такая пьянка - fjäll по шведски ещё и перхоть. Как это со скалами связано?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #7 on: 09 June 2023, 09:39:26 »
  • 0
  • 0
раз уж пошла такая пьянка - fjäll по шведски ещё и перхоть. Как это со скалами связано?
Это омонимы, «перхоть» от прагерм. *fellan «кожа».

Я понимаю, что вы цитируете викшнери, так что претензия не к вам лично, а к авторам этого креатива - но это притянутое за уши уг. Нет никаких доказательств, что в балтийских языках был корень *tp-, и вообще что греческое слово само не является субстратным. А вот санскрит - да, может быть связано, и с той же логикой, что балтийское - «насыпь» :negozhe:
Викшнри цитирует Beekes, Robert S. P. "Etymological Dictionary of Greek", для меня это не УГ.


Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #8 on: 09 June 2023, 09:42:17 »
  • 0
  • 0
Если покопать первоисточники, то оказывается, что никакого πτολις нет, это - вымышленное слово, которое «восстанавливают» из микенского po-to-ri-ja, которое тоже не город :fp а часть личного имени. То есть по факту, есть какая-то малопонятная хрень в линейном-Б, которую за уши притянули к классическому слову полис и на этом основании реконструируют корень *tpol-. Занавес :fp :fp :fp :fp

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #9 on: 09 June 2023, 09:45:49 »
  • 0
  • 0
Гомеровский πτολιπόρθιος — это тоже фейк? :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #10 on: 09 June 2023, 09:49:03 »
  • 0
  • 0
Со всем уважению к Беекесу, его словарь (который я очень люблю и многократно использую) - не его личные этимологии, а компиляция нескольких источников. Некоторые этимологии он комментирует своими личными «хайли анлайкли/ контра», но в основном он пересказывает чужие слова. Ну а по балтийскому материалу он вообще не специалист от слова совсем. Тут совсем другие нужны фамилии - Френкель хотя бы

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #11 on: 09 June 2023, 09:50:02 »
  • 0
  • 0
Гомеровский πτολιπόρθιος — это тоже фейк? :)
hapax legomen из средневековой рукописи? :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #12 on: 09 June 2023, 09:52:13 »
  • 0
  • 0
Как угодно, но в любом случае ни шв. «гора» ни шв. «перхоть» с лтш. pils не связаны.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #13 on: 09 June 2023, 09:54:13 »
  • 0
  • 0
В любом случае, что это за «ие» корень со структурой *tpol-?  Беекес самым первым отправляет всё подобное в субстратную лексику

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29478
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: fjäll и pilis
« Reply #14 on: 09 June 2023, 10:00:36 »
  • 0
  • 0
hapax legomen из средневековой рукописи? :)
Я к чему вообще - я лично читал средневековый материал, с оцифрованных пергаменов. Там в латинской части такая дикая херня попадается, что если возбуждаться по поводу каждого абрвалга, то жизни не хватит. К счастью, у нас есть миллионы источников по латыни, поэтому вне зависимости от того, что написано в конкретной рукописи, мы знаем, что «правильно», а что дичь, которую надо игнорировать для душевного спокойствия. Так что все эти птолисы, для подтверждения которых нет данных других языков, плюс в самом греческом - сколько реальных примеров - так себе такое. Особенно учитывая, что предлагаемый корень никаким боком не вписывается в ие. фонотактику