Author Topic: Будущее время в кечуа  (Read 10005 times)

Online cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 3987
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Будущее время в кечуа
« on: 13 July 2023, 21:09:22 »
  • 0
  • 0
Quote from: cetsalcoatle (lingvoforum)
Одна из самых больших загадок для меня в кечуа - "поломанная" парадигма будущего времени. Непонятно вообще из чего оно образуется. :wall:
Сравните будущее и прошедшее:

Ñuqa                       saq               rqa-ni
Qam                        nki               rqa-nki
Pay                          nqa              rqa-n
Ñuqanchik              su-nchik       rqa-nchik
Ñuqayku                 saq-ku          rqa-yku
Qamkuna                nki-chik        rqa-nki-chik
Paykuna                  nqa-ku          rqa-nku

Из чего я сделал вывод, что изначально будущее время изначально в кечуа не было грамматикализовано.
В дальнейшем появляются форманты -saq, -su и -nqa, но что они?!
- Перегласовка страдательного причастия -sqa
- Призыв, обращённый к первому лицу множественного числа (инклюзив), который выражается при помощи суффикса -sun
- Перегласовка действительного причастия -q => -qa(ср. род.п. -p/-pa)
Или же какая-то НЕХ? :donno:
Стартовой точкой здесь могут являться формы 3л.
-nqa, -rqa вызывают ассоциацию с ИЕ причастиями: -nos, -wos, -tos, -los, -ros. ИЕ кластер -Сos, скорее всего является пережитком древней классовой системы. Причастия -nqa, -rqa в кечуа скорее всего строились по логике эвиденциальный суффикс + суффикс указывающий на активность.
Окончание 1л. -saq скорее всего является по происхождению послелогом по аналогии с дат. падежом. -paq и абессивным падежом -naq.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Leo

  • Posts: 18893
  • Карма: +592/-3331
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #1 on: 13 July 2023, 21:12:00 »
  • 0
  • 0
А перевод был ?

Online cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 3987
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #2 on: 13 July 2023, 21:36:57 »
  • 0
  • 0
А перевод был ?
Перевод чего?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #3 on: 13 July 2023, 21:38:07 »
  • 0
  • 0
https://wals.info/feature/67A#2/26.7/148.9
Будущее в языках мира.
« Last Edit: 13 July 2023, 23:10:56 by I. G. »

Offline Leo

  • Posts: 18893
  • Карма: +592/-3331
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #4 on: 13 July 2023, 22:28:19 »
  • 0
  • 0

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #5 on: 13 July 2023, 22:33:49 »
  • 0
  • 0
А перевод был ?
Ñuqa, qam, pay — личные местоимения «я», «ты», «он» и т.д.; -saq, -nki, -nqa — соотв. личные окончания будущ. вр. глагола.     

Из чего я сделал вывод, что изначально будущее время изначально в кечуа не было грамматикализовано.
В подавляющем кол-ве языков мира будущее время изначально было ни грамматикализовано ни тем более парадигматизовано.             
 

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #6 on: 13 July 2023, 23:30:39 »
  • 0
  • 0
https://wals.info/feature/67A#2/26.7/148.9
Будущее в языках мира.
Последнее дело полагаться на подобного рода карты. Spanish: inflectional future exists; portuguese: no inflectional future.

Online cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 3987
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #7 on: 13 July 2023, 23:45:58 »
  • 0
  • 0
Ñuqa, qam, pay — личные местоимения «я», «ты», «он» и т.д.; -saq, -nki, -nqa — соотв. личные окончания будущ. вр. глагола.                 
Интересны по составу местоимения ñuqanchik, ñuqayku, оба имеют компонент ñuqa, в первом местоимении -n- очевидно является разновидностью эвиденциального суффикса -mi-/-m-. Что на это указывает? Ñuqa и qam, если предположить, что в qam этот же суффикс -m-, то оба местоимения можно разложить на форманты ñu и qa, где qa скорее всего по семантике является "человеком", указательным местоимением или атрибутом, например, "живой", "идущий", "дышащий" и т. д. Учитывая что этот же формант встречается в причастиях, то вариант с атрибутом наиболее вероятен.   
В то же время суффикс -y- явно указывает на отчуждение что семантически прекрасно прослеживается по формам ñuqayku и pay
В подавляющем кол-ве языков мира будущее время изначально было ни грамматикализовано ни тем более парадигматизовано.
А также там где оно есть в подавляещюм большинстве случаев выражается всякими дезидеративами и оптативами.
« Last Edit: 13 July 2023, 23:49:00 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #8 on: 13 July 2023, 23:48:24 »
  • 0
  • 0
Последнее дело полагаться на подобного рода карты. Spanish: inflectional future exists; portuguese: no inflectional future.
Сами по себе карты для конкретных языков не информативны. А широкое распространение незакрашенных кружков - очень даже.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #9 on: 13 July 2023, 23:57:53 »
  • 0
  • 0
Интересны по составу местоимения ñuqanchik, ñuqayku, оба имеют компонент ñuqa, в первом местоимении -n- очевидно является разновидностью эвиденциального суффикса -mi-/-m-. Что на это указывает? Ñuqa и qam, если предположить, что в qam этот же суффикс -m-, то оба местоимения можно разложить на форманты ñu и qa, где qa скорее всего по семантике является "человеком", указательным местоимением или атрибутом, например, "живой", "идущий", "дышащий" и т. д. Учитывая что этот же формант встречается в причастиях, то вариант с атрибутом наиболее вероятен.   
В то же время суффикс -y- явно указывает на отчуждение что семантически прекрасно прослеживается по формам ñuqayku и pay.
Возможно, но я совсем не знаком с языком кечуа, чтобы как-то прокомментировать, а аналогии с другими языками далеко не всегда работают.

 
А также там где оно есть в подавляещюм большинстве случаев выражается всякими дезидеративами и оптативами.
Будущее ещё не наступило, поэтому логично его выразить разного рода модальностью.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #10 on: 14 July 2023, 00:02:02 »
  • 0
  • 0
Сами по себе карты для конкретных языков не информативны. А широкое распространение незакрашенных кружков - очень даже.
А в чём информативность? Да, в некоторых языках значение будущего времени выражается аналитически, а в некоторых — синтетически.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #11 on: 14 July 2023, 00:11:40 »
  • 0
  • 0
It is relatively rare for a language to totally lack any grammatical means for marking the future. Most languages have at least one or more weakly grammaticalized devices for doing so. In this chapter, we have therefore decided to map only the inflectionally marked future tenses, inflectional marking being a relatively clear criterion (although there are some borderline cases where it is unclear if one is dealing with a clitic or an affix). Inflectional markings more often tend to be obligatory and also on the whole have a wider range of uses. For instance, they regularly show up in temporal and subordinate clauses, where periphrastic future-marking devices are relatively rare. They also appear systematically (often obligatorily) in sentences which express clear predictions about the future (which are independent of human intentions and planning), whereas less grammaticalized constructions often tend to be predominantly used in talk of plans and intentions—a fact which is explainable from the diachronic sources of future tenses, which have been fairly well studied (Bybee et al. 1994: 243-280). In most cases, inflectional future tenses derive from periphrastic constructions (employing auxiliaries or particles), which are in turn derived from constructions expressing such notions as obligation (‘must’), volition/intention (‘want’), and motion (‘go’ and ‘come’). However, a future tense may develop out of an earlier non-past or imperfective as an indirect effect, for example of the functional expansion of an earlier progressive—the future uses are what is left of the old category after that expansion.

The modal overtones that tend to go with futures have led many linguists to question their status as tenses (e.g. Lyons 1968: 306-311). In the approach presented in our general introduction, it is generally not expected that one will be able to make an unequivocal classification of the elements of tense-aspect-mood systems into neat compartments. From a diachronic point of view, it may be noted that one result of the progressive grammaticalization of futures is that the temporal component of their semantics becomes more dominant relative to the modal component.

Many grammars subsume grammatical future-marking devices under the heading "irreal(is)", especially when their range of use includes negated sentences, counterfactual conditionals, imperatives, etc. With Bybee et al. (1994: 240), we take the view that the distribution of irrealis categories varies too much across languages for them to be acknowledged as a viable cross-linguistic type; such categories are here counted as inflectional futures, if they are expressed inflectionally and cover the same range of uses as other future tenses.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29181
  • Карма: +4337/-85
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #12 on: 14 July 2023, 00:26:27 »
  • 0
  • 0
Вы, конечно, умнее всех и даже Ромы, но к картам всегда бывает комментарий, с которым и нужно вкупе воспринимать информацию.
После того, как эти умники написали, что в португальском no inflectional future, можно «вкупе» их прокомментировать и по поводу будущего времени.
Quote
It is relatively rare for a language to totally lack any grammatical means for marking the future.

Но сами авторы публикуют карту inflectional/no inflectional meaning. К чему она?

Offline Leo

  • Posts: 18893
  • Карма: +592/-3331
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #13 on: 14 July 2023, 18:43:31 »
  • 0
  • 0
А что то есть по кечуа на русском ? Десять лет назад в Москве я в доме книги прикупил некую книжицу по кечуа , но там нечто скорее окололингвистическое. Какие то грамматики и учебники кечуа и аймара я лет 30 назад из Боливии прикупил, понятно на испанском , а так вроде на twirxp  много чего

Online cetsalcoatle

  • Модератор
  • Герой
  • *
  • Posts: 3987
  • Карма: +317/-273
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Будущее время в кечуа
« Reply #14 on: 14 July 2023, 19:24:40 »
  • 0
  • 0
А что то есть по кечуа на русском ? Десять лет назад в Москве я в доме книги прикупил некую книжицу по кечуа , но там нечто скорее окололингвистическое. Какие то грамматики и учебники кечуа и аймара я лет 30 назад из Боливии прикупил, понятно на испанском , а так вроде на twirxp  много чего
Конечно есть, прежде всего в открытом доступе есть работы А.Н. Натарова, он мне очень помог в изучении языка в т.ч. лично.
Также есть "Язык инков - кечуа. Экспериментальное учебное пособие по языку и культуре кечуа" Корнилова О.А.
Если интересно — кидайте почту, я Вам пришлю материалы.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama