Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - fantast

Pages: 1 ... 22 23 [24]
346
Так может быть. Только вы забыли добавить, что в языке А (на самом деле он не один такой, их три с половиной) противопоставление долгих и кратких охватывает всю систему гласных, не только ö, а по м-лу языка В дифтонг в праязыковой реконструкции можно предположить только для гласных среднего ряда. Реконструкция — это же не игра в бисер, всегда важно учитывать системные параметры.
Не забывайте, что нынешняя наблюдаемая системность может быть следствием перестройки системы под давлением относительно недавних противопоставлений по тому или иному признаку ( в нашем случае - долготности), возникших в силу различных причин. Вы же сами мне предлагали посмотреть работы Бурыкина. Но лучше давайте посмотрим, что там в языке А выдают за исконность и сравним с данными языка В:
āt ~ *jät  "имя"
ōt ~ *wot "огонь"
ȫl ~ *wüli "мокрый"   при этом для köl "озеро" долготу не восстанавливают (несмотря на якутское küöl и чувашское *küli), потому что в туркменском краткий рефлекс  :lol:
dǖš ~ *tǖĺk "сон" (регулярное развитие -ĺk>-ĺ>-š  )
bīl ~ *bẹlk "пояс"   (регулярное развитие -lk>-l)
gɨ̄z ~ *qɨjŕ "девушка" (в чувашском передний ряд, что возможно только при условии, что в корне был нисходящий дифтонг с йотовым глайдом типа казахского ы)
...
Продолжать не буду. Даже из этого краткого списка видно, что стандартнотюркские долготы совсем не первичны, а вызваны тучей различных процессов - стяжениями старых дифтонгов, компенсаторным удлинением после упрощения консонантного кластера основы и т.п.


  • 1
  • 0

347
Кто о чем, а лысый о ценах на расчески. Короче, смотрите. Представьте некий бесписьменный праязык, в котором был восходящий дифтонг wö, который дал в языках-потомках А,Б,В следующие рефлексы:
А - в анлауте  ȫ, в первом слоге ȫ
Б - в анлауте ö, в первом слоге ö
В - в анлауте wе, в первом слоге ü

И представьте сотни СИЯшников, который сидят в своих кабинетах и гадают, к какому архетипу возвести эти две тройки закономерных соответствий. Думаю, что большинство из них решит, что анлаутные рефлексы в паре АВ ближе между собой, чем в парах АБ и БВ. Объединяющим признаком будет долготный рефлекс. И с очень большой долей вероятности собственно долготу большинством и объявят главным признаком архетипического звука, за который примут ȫ.
Собственно это и происходит в тюркологии. То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни  ларингалам в ИЕстике
  • 1
  • 0

348
Воможно, наряду с *örs существовала форма *örsen (судя по чувашскому и туркменскому рефлексам). Также для «навоза» можно предполагать *ters ~ *tersek.
Для *örsen нет никакой словобразовательной модели - конечного кластера -rs в пратюркском не было (можете не искать - искато уже), как и имен на -sen. Но при все этом чувашская и стандартнотюркская формы указывают на праформу типа *wörsän, которое, судя по облику, является заимствованием. Опять же предположу индоевропейский источник с корнем u̯ers- "дождь"

Чув. васан (вазан), неглубокое, отлогое, сухое русло, по которому в дождь и весною течет вода. N. Васансем юха пуçларĕç. Емельк. Васансем юхаççĕ (об углублении, где вода течет весною или после дождя).
  • 1
  • 0

349
Чув. васан «ложбина», туркмен. өзен «сердцевина, стержень», якут. өрүс «река» предполагают  *örs (см. О. Мудрак «Развитие пратюркской системы фонем»). Поэтому, вероятно, ближе к тюркским халха урсгал «течь».
Проблема мудраковской интерпретации в том, что в тюркских нет аффикса имен вида -Vs, и нет признаков того, что он существовал в пратюркском. Практически все ныне существующие имена  с конечным кластером -r(V)s - заимствования (барс, русский, верный и др.). Сохранение кластера говорит о позднем заимствовании.  Тот же барс, похоже, персидский, как и dürüs(t). Кстати, очень похоже, что в стандартных тюркских разговорная форма *dürs закономерно развилась в düz. 
Чувашский иногда сохраняет кластер разбивая его узким, но только на конце слов: тĕрĕс "правильный", тирĕс "навоз", однако в тĕсет-  "поправлять", тислĕк "навоз" -rs- закономерно > -s-.
При этом и в чувашском все подобные слова с конечным -rVs   - заимствования, включая харăс "все вместе дружно" (<перс. här "каждый, всякий" + -si)
То есть, я совершенно уверен, что Мудрак ошибается насчет формы *örs - она попросту невозможна по фонотактике пратюркского. К тому же (факультативно, не совсем аргумент, но...) , не один я предполагаю, что пратюркская "река" - тохаризм 
  • 1
  • 0

350
Кстати и к слову, пратюркское *wöŕ "река" не заимствовано ли из тохарского A wär "вода, река"?
  • 1
  • 0

351
В стандартных тюркских обычным рефлексом кластера -rs является -z. В чувашском - [s ]. Судя по чув. вазан "лощина, водосток" и ДТ özen, восходящим к форме типа *wöŕsen "река, поток, протока, русло" перед -s происходила нейтрализация ŕ и r (то есть, в стандартных тюркских -ŕs>z).  Но, по моему мнению, в киргизском arɨs "горностай" и якутском örüs  "река" разбиение кластера -rs (<-ŕs) - мнимое, а лексемы заимствованы из каких-то монгольских диалектов, в которые, в свою очередь, были заимствованы из пратюркских *(ɨ)aŕ  и *(w)öŕ. То есть, в горностае и якутской реке лично я не вижу никакого корневого -r-.

(турецкий диал arɨs "ласка", похоже, арабизм)
  • 1
  • 0

352
Есть такая точка зрения (напр., её разделяет А. Вовин), что схождения в алтайских языках в узком смысле (тюркские, монгольские и ТМ) объясняются существовавшими ранее шпрахбундами (тюркско-монгольским и монгольско-ТМ).
Лично я ТМ-монгольскими схождениями не интересовался особо, а вот характер тюрко-монгольских, на мой любительский взгляд, выглядит как отчетливый пратюркский субстрат с двумя пластами: более ранним эпохи шпрахбунда (прошедшим ранние собственно раннемонгольские фонетические изменения), и поздним "булгароидным" (условно язык недоассимилированных на все 100 сяньбийцами поздних пратюрков-хунну). Работ отцов-тюркологов/монголистов с подобными же взглядами на эту тему писано много, все они гуглятся на раз, поэтому смысла углубляться не вижу.
  • 1
  • 0

353
А как вы относитесь к идеям покойного А. Бурыкина (в этом году скончался, что, конечно, очень печально)? Он полагал, что тюркские языки претерпели гораздо большие фонетические изменения по сравнению с монгольскими, и таким образом, тюркские слова можно выводить из монгольских (полагая, что последние куда ближе фонетически к гипотетическому общемонгольско-тюркскому состоянию). По его мнению тюркские фонетические изменения по сравнению с монгольскими можно свести к трём основным типам:
1) отпадение конечного слога: монг. mösun ~ тюрк. buz «лёд»;
2) упрощение консонантных кластеров: монг. dürsün «изображение, вид» ~ тюрк. jü:z «лицо»;
3) выпадение гласного, с образованием консонантного кластера последующим его упрощением: монг. deresün «камыш» ~ тюрк. jiz «тростник».
Я читал эту работу Бурыкина. Большинство примеров показались мне сомнительными как система. Н-р, тот же монг. dürsün может быть тюркизмом, где кластер передает r2 как,н-р, в тюркском горностае
  • 1
  • 0

354
у нас по части тюркологии никто не пишет  :) На безрыбье и фантаст — рыба   ;D
Увы, и фантаст из меня никакой. Ибо не алтаист, тюрко-монголо-ТМ-корейско-японского родства не увидел. Не увидел и тюрко-монгольского родства, и щетаю, что почти все, что преподносится в качестве доказательств такого родства - есть пратюркский субстрат в монгольских. Все, чем может заняться в такой ситуации дилетант-краевед типа меня - это бесконечное младограмматойобство внутри собственно тюркских. Максимум, к чему это приведет - можно будет поправить (на полях) пару-тройку статеек в ЭСТЯ или сочинить десяток-другой никому  не интересных реконструкций в стиле дыбомудраконормандской.
Так что прорывов не ожидается, в том числе и потому что к веществам равнодушен  :lol:
  • 1
  • 0

Pages: 1 ... 22 23 [24]