Лингвистические обсуждения > Окситанский
Окситанский, гасконский, аранский
Euskaldun:
--- Quote from: Владимир on 22 March 2023, 19:03:22 ---Да, но не в окситанском, а в иберо-романских и/или каталанском. Протеза перед /r/ в арагонском.
--- End quote ---
нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
--- Quote ---Самосознание — это этническое самоопределение, к лингвистике порой имеющее весьма косвенное отношение.
--- End quote ---
в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое
Владимир:
--- Quote from: Euskaldun on 22 March 2023, 19:29:20 --- нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
--- End quote ---
В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire), bera (< bella)?
--- Quote from: Euskaldun on 22 March 2023, 19:29:20 --- в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое
--- End quote ---
Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.
Euskaldun:
--- Quote from: Владимир on 22 March 2023, 19:37:27 ---В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire),
--- End quote ---
в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-. Метатеза с -r- вообще широко распространена, просто её почикали из литературного языка, как «нежелательную», поэтому она не так очевидна в текстах, но ср. даже литературное crompar против кат. comprar
--- Quote --- bera (< bella)?
--- End quote ---
это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.
--- Quote --- Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.
--- End quote ---
Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность. По историческим причинам в движении трубадуров активно участвовали лимузинцы, провансальцы и лангедокцы, поэтому именно эти диалектные формы были провозглашены «эстетически совершенными». Оверньцам, гасконцам, виваро-альпийцам, да и каталонцам просто не повезло, они подключились к процессу позже, но к тому времени канон уже устоялся и их родные формы уже были забракованы. Ничего сакрального в лимузинских формах нет, гасконские или каталанские - не хуже и не лучше
Владимир:
--- Quote from: Euskaldun on 22 March 2023, 19:53:56 ---в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-.
--- End quote ---
Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью? К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.
--- Quote from: Euskaldun on 22 March 2023, 19:53:56 ---
это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.
--- End quote ---
В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гасконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.
--- Quote from: Euskaldun on 22 March 2023, 19:53:56 ---
Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность.
--- End quote ---
Это понятно, я просто отметил, что экстралингвистические факторы, будь то эстетическая вкусовщина или этническое самосознание не являются лингвистическими критериями.
Euskaldun:
--- Quote from: Владимир on 22 March 2023, 20:59:53 ---Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью?
--- End quote ---
а я утверждал, что связаны? Просто утверждение, что гасконский - весь такой уникальный, поэтому не может быть окситанским неверно. Практически все черты гасконского есть еще где-то. А то что у него есть сепаратные изоглоссы то с альпийскими диалектами, то оверньскими, то провансальскими - логично и естественно, такая судьба всех периферийных диалектов. Инновации обычно происходят в центре и потом с переменным успехом достигают (или не достигают) окраин. Поэтому ситуация, что у гасконского есть общее с находящимися на противоположном конце - наоборот свидельствует об их общем происхождении. Да и лексика у гасконского типично окситанская, есть много характерных окситанских слов, присущих только нему.
--- Quote ---К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.
--- End quote ---
вы не заметили, что в западных диалектах окситанского (включая и каталанский) вообще отпало конечное -n? Т.е. суть не только в una, но и в un, которое фонетически [y]. В португальском это тоже есть? Это раз, а два - утверждение, что в гасконском выпадает интервокальное -н- - упрощение. Там не выпадение, а назализация предыдущей гласной. Аналогичное есть в некоторых поддиалектах провансальского, просто графика другая, хотя фонетика не отличается.
--- Quote ---В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гаскосконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.
--- End quote ---
Еще раз, это фича пиренейского, Гасконь не сводится к горным долинам.
ваша «типичнейшая» фича обозначена 9 на этой карте, это даже не большинство:
Navigation
[0] Message Index
[*] Previous page
Go to full version