Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: Владимир on 11 November 2023, 18:46:14
-
Оказывается, никаких падежей в строфранцузском не было, это просто особенности орфографии региональных скриптов.
-
Оказывается, никаких падежей в строфранцузском не было, это просто особенности орфографии региональных скриптов.
чиво?
-
чиво?
Л. Становая «Именное склонение в первых описаниях французского языка» в сб. «Романские языки в прошлом и настоящем» СПб 2007 С 102. Есть в сети.
-
Л. Становая «Именное склонение в первых описаниях французского языка» в сб. «Романские языки в прошлом и настоящем» СПб 2007 С 102. Есть в сети.
а специалисты старофр. в самой Франции в курсе о сем чудесТном открытии? :negozhe: я пару месяцев назад прикупил во Франции решебник для подготовки к экзамену по старофр. для соответствующих филологов. Написанный нативами для нативов, год издания - 2022. Там как бы не в курсе :lol:
-
«В 1821 г. французский лингвист Ф. Рейнуар связал наблюдаемую в рукописях вариативность графических с различием падежных форм и сформулировал положение о двухпадежной системе склонения в старофранцузском языке. Несмотря на последующие исследования Ф. Гессара (1840), Ф. Женена (1845), Э. Литре (1886), Ж. Бедье (1927), Л. Фуле (1932) и др., прямо или косвенно опровергавшие гипотезу Ф. Рейнуара, мнение о существовании старофранцузского склонения прочно утвердилось в исторической грамматике французского языка.»
Вы почитайте, там действительно интересно. А не в курсе, потому что мало кто из романистов читает русскоязычные работы. На то сетовал ещё М. Касьян, что, мол, надо писать по-английски, а не по-русски.
-
Я не специалист по старофр., но я прекрасно знаю, что в старопров. наличие 2 падежей несомненно не только из-за окончания -s, которого может и не быть по разным причинам, но также из-за железобетонного аргумента, что в некоторых типах склонения из-за мобильного ударения происходят нетривиальные изменения корневой гласной. Я был бы очень удивлен, если бы чего-то подобного не было и в старофр. - фонетическое развитие которого, конечно, отличалось в деталях, но во многом было параллельно старопровансальскому.
-
Я не специалист по старофр., но я прекрасно знаю, что в старопров. наличие 2 падежей несомненно не только из-за окончания -s, которого может и не быть по разным причинам, но также из-за железобетонного аргумента, что в некоторых типах склонения из-за мобильного ударения происходят нетривиальные изменения корневой гласной.
Да, только неясно, были ли пары вроде sir - seigneur падежными формами одного слова или разными словами в ст.-французском.
-
ну вот, открываем решебник, раздел «Noms à double radical». Перепечатаю из уважения к вам:
Ce groupe est issu de noms latins (et de quelques emprunts au francique latinisé) qui ne présentent pas le même nombre de syllabes au nominatif singulier qu’aux autres cas (type senior, senioris/ seniorem), ce qui provoque un déplacement d’accent avec une incidence sur l’évolution phonétique. En tout état de cause, le CSS [прямой падеж ед.ч.] se distingue radicalement des autres:
И дают примеры: li sire - le seignor, li gars - le garson, li gloz - le gloton. И это только м.р., есть аналогичное в ж.р. и прилагательных.
Я не представляю, какие тут можно видеть «традиции скрипториев» :fp
-
Да, только неясно, были ли пары вроде sir - seigneur падежными формами одного слова или разными словами в ст.-французском.
учитывая, что формы выводятся лаутгезецлихь из латинского номинатива и вин.п., встречаются строго только в словах, которые были неравносложными в латыни, и встречаются в одних текстах, часто в одном предложении, то версия вашей исследовательницы - элементарное пложение сущностей, которое
1) ничего не дает
2) противоречит данным текстов
неудивительно, что её проигнорировали :dunno:
-
И да, артикли разные в прямом и косвенном падежах - это тоже «традиции скрипториев»? ;D
-
плюс чисто французская фишка: тип прям.п. maus/ max* - косв.п. mal и аналогично все основы на -l после гласной непереднего ряда?
_______
* -x использовалась как параллельная графема для -us, позднее была восстановлена этимологическая -u-, отсюда современные плюрали на -aux, -eux
-
Я не представляю, какие тут можно видеть «традиции скрипториев» :fp
Ещё одна цитата:
«Как показывают исследования рукописей XIV–XV вв. [2; 9; 15], количество «ошибок в склонении» резко возрастает
в XIV в. и так называемые «падежные формы» исчезают из французских рукописей, в зависимости от скрипты, в течение 15–50 лет.
Так, по данным Ш.-Т. Госсена, количество «ошибок» начинает резко возрастать с 1381 г. в пикардских хартиях и с
1357 г. в шампанских, и к концу XIV в., т. е. за 19 лет, в пикардских рукописях устанавливается беспадежное оформление имен [9]. По данным Л. Шослер и П. Ван Ренена, в пикардских хартиях количество «ошибок» возрастает значительно позже, а беспадежное оформление имен устанавливается только к 1500 г., т. е. к началу XVI в. [15].
Такое внезапное и стремительное изменение письменного узуса не только поражает, но и доказывает, что, во-первых,
употребление разных графических форм не являлось и не является свидетельством существования французского склонения, а во-вторых, что рукописи XIV–XV вв., так же, как и рукописи IX–XIII вв., не отражают процесс разрушения склонения, поскольку языковые изменения, особенно столь фундаментальные, как разрушение именного склонения, затрагивающее всю грамматическую систему в целом, протекают медленно и постепенно. Мы связываем резкое изменение письменного узуса с изменением скриптуральных норм, обусловленным событиями внешней истории. Такие изменения действительно могут протекать быстро, не только в течение жизни одного поколения, но даже в течение 15–30 лет.
Окончательное присоединение Пикардии к Франции в 1477 г. завершило процесс смены письменных норм.»
-
ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет? И это была куда более радикальная перестройка языка, чем банальное и тривиальное исчезновение системы 2 падежей, которое во многом держалось на согласной -s, с дебуккализацией которой развалилась вся система. Сейчас, прямо на наших глазах что-то подобное происходит в испанском. Так что неубедительно, от слова совсем, какая-то субъективная вкусовщина, которая ни на чем не основана :negozhe:
-
Да, вот ещё пример - радикальная перестройка датской фонетики произошла всего за 40 лет: с 50ых годов до 90ых, когда она уже завершилась. Тут всё не только на бумаге, но даже по аудиозаписям можно проследить. Так что надуманную «революцию» в старофр. можно смело закрывать, за полным отсутствием доказательной базы :)
-
Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?
-
ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет?
GVS длился 200 лет как минимум, с 14 по 16 в., а окончательно завершился в 17 в. (изменение вторичного [e:] → [i:]).
-
ваша последняя цитата - ни о чем, фонетические процессы необязательно происходят «постепенно», Великое передвижение гласных в английском сколько длилось? 50-100 лет? И это была куда более радикальная перестройка языка, чем банальное и тривиальное исчезновение системы 2 падежей, которое во многом держалось на согласной -s, с дебуккализацией которой развалилась вся система.
Да нет, это не просто изменение фонетики, это грамматическая перестройка языка.
Сейчас, прямо на наших глазах что-то подобное происходит в испанском. Так что неубедительно, от слова совсем, какая-то субъективная вкусовщина, которая ни на чем не основана :negozhe:
А что не так с испанской грамматикой?
-
Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?
элементарно, когда произношение внуков радикально отличается от произношения дедушек-бабушек
-
А что не так с испанской грамматикой?
дело не в грамматике, а в дебуккализации конечной -s у большой (и постоянно растущей) части населения. Поэтому наблюдается частичная омонимия ед.ч. и мн.ч., когда la manzana и la(s) manzana(s) или niño против niño(s) произносятся одинаково. Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально, чтобы позволить такую омонимию
-
дело не в грамматике, а в дебуккализации конечной -s у большой (и постоянно растущей) части населения. Поэтому наблюдается частичная омонимия ед.ч. и мн.ч., когда la manzana и la(s) manzana(s) или niño против niño(s) произносятся одинаково. Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально, чтобы позволить такую омонимию
Категория числа останется присутствовать в грамматике испанского языка даже с отстуствием её в имени. Чего нельзя сказать о категории падежа в среднефранцузском.
-
Да нет, это не просто изменение фонетики, это грамматическая перестройка языка.
«грамматическая перестройка» - это для вас, знакомого с грамматической теорией, и постфактум. Постфактум все умные :lol: Средневековые писари университетов не кончали и писали во многом со слуха: есть -s - пишем, нет -s не пишем, особо не вникая, почему она там есть или её нет. Из-за отсутствия нормативных грамматик правописание было куда более изменчивым и динамичным, чем сегодня, довольно точно отражая современную писцу фонетику. Поэтому никакой особой «перестройки» не вижу.
В современном окситанском абсолютно то же явление произошло в северных диалектах (лимузинский, оверньский и виваро-альпийский), но не произошло в южных, но это как-то не развалило единства языка. Так что я вообще не вижу особой значимости в таком, довольно тривиальном фонетическом изменении
-
А аранский Вы учили?
-
Средневековые писари университетов не кончали и писали во многом со слуха: есть -s - пишем, нет -s не пишем, особо не вникая, почему она там есть или её нет.
Так почему средневековые писари писали sçavoir, herbe до сих пор пишут (и прочие слова без h aspiré)?
-
А аранский Вы учили?
учить не учил, несколько раз новости смотрел по телевизору. А почему вопрос? :)
-
Так почему средневековые писари писали sçavoir, herbe до сих пор пишут (и прочие слова без h aspiré)?
это не средневековые, а времен Ренессанса. Тогда было повальное увлечение классическими языками и лингвистическими выкладками, вот от большого ума много чего напридумывали :negozhe:
-
это не средневековые, а времен Ренессанса. Тогда было повальное увлечение классическими языками и лингвистическими выкладками, вот от большого ума много чего напридумывали :negozhe:
В первых французских орфографических трактатах 13 в. (Orthographia Gallica, Ars Minor) объясняетcя латинское склонение французским ученикам следующим образом: «Le nominatif dit le mestre, le génitif du mestre, le datif au mestre, l’accusatif le mestre, le vocatif o tu mestre, l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre».
Как видите, нет форм прямого падежа, так и нет форм li артикля. Может, действительно, склонение в ст.-французском придумано задним числом? :)
-
А почему вопрос? :)
Ну раз речь пошла про южные диалекты окситанского, там же тоже есть свои субдиалекты.
-
Ну раз речь пошла про южные диалекты окситанского, там же тоже есть свои субдиалекты.
ну гасконский особняком, он не майнстрим, я больше лангедок имел в виду
-
В первых французских орфографических трактатах 13 в. (Orthographia Gallica, Ars Minor) объясняетcя латинское склонение французским ученикам следующим образом: «Le nominatif dit le mestre, le génitif du mestre, le datif au mestre, l’accusatif le mestre, le vocatif o tu mestre, l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre».
Как видите, нет форм прямого падежа, так и нет форм li артикля. Может, действительно, склонение в ст.-французском придумано задним числом? :)
это мало что доказывает, потому что даже прямой падеж был равен 2 латинским, не говоря уже о косвенном
-
Как может что произойти за 40 лет, если иные и подольше живут?
элементарно, когда произношение внуков радикально отличается от произношения дедушек-бабушек
Мне трудно такое представить. Видимо, происходит в эпохи, когда старшие авторитет теряют.. Хотя сейчас видишь ребят и девочек, что на перекур вышли. Матом не ругаются, но разговаривают. Вот в наше время
-
Мне трудно такое представить. Видимо, происходит в эпохи, когда старшие авторитет теряют.. Хотя сейчас видишь ребят и девочек, что на перекур вышли. Матом не ругаются, но разговаривают. Вот в наше время
Так произношение в датском изменилось "радикально" с точки зрения транскрипиции но не взаимопонятности. Очевидно, что какое-то продолжительное время разные произношения сосуществовали в обществе и не мешали пониманию.К тому же там гласные вроде не особо сильно поменялись, как и ударение. Вот GVS в английском за такой период не мог бы пройти, слишком сильные изменения, там несколько поколений нужно...
-
это мало что доказывает, потому что даже прямой падеж был равен 2 латинским, не говоря уже о косвенном
А теперь посмотрите как объясняли латинские падежи ученикам за проливом (Ælfric’s Grammar):
We foð nú gewislicor on ða forman declinunge. Nominatiuo: hic cytharista, “þes hearpere.” Genitiuo: huius cytharistę, “ðises hearperes.” Datiuo: huic cytharistę, “ðisum hearpere.” Accusatiuo: hunc cytharistam, “ðisne hearpere.” Uocatiuo: o citharista, “eala ðu hearpere.” Ablatiuo: ab hoc cytharista, “fram ðisum hearpere.”
-
Ablatiuo: ab hoc cytharista, “fram ðisum hearpere.”
l’ablatif par le mestre, o le mestre et sanz le mestre et du mestre
Видно, что точность описания в этих средневековых грамматиках хромает...
-
Видно, что точность описания в этих средневековых грамматиках хромает...
В латинском аблативе совпали три ИЕ падежа, соотв. их значения.
-
В латинском аблативе совпали три ИЕ падежа, соотв. их значения.
Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.
-
Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.
Наверняка объясняли на словах. Я просто привёл отрывок из грамматики Элфрика, чтобы показать, как объяснлись латинские падежи на языке, в котором падежи реально были.
-
Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.
А что бы вы написали? На русском?
Синтаксис каждого падежа - это страницы. Причём аблативу нужно больше страниц, чем остальным. А дать понятие о падеже одной строкой?
-
А что бы вы написали? На русском?
Синтаксис каждого падежа - это страницы. Причём аблативу нужно больше страниц, чем остальным. А дать понятие о падеже одной строкой?
Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.
-
Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.
Если вы посмотрите внимательно, то Элфрик переводил ab hoc cytharista, а его французский коллега попытался передать все значения лат. аблатива.
-
Так я немного не об этом. Старофранцузский автор счел уместным аж 4 примера а староанглийский ограничился одним. Уже нелогично.
У француза много или у англичанина мало? Сколько должно быть в идеале? Как бы вы на их месте написали (на русском)?
-
Ну я про то что в OE-грамматике передали только одно из них. Отсюда, можно предположить что и в OFr могли быть какие-то недосказанности, которые объяснялись уже не в тексте, а на словах.
У меня есть латинский синтаксис на французском. Правда, на современном. Глава об аблативе занимает 26 страниц. Как думаете, если объяснить его одной, даже очень длинной строкой, будут недосказанности?
Потому что одна строка - это не объяснение, а минимальное интуитивное понятие. На точность оно не претендует, просто что-то близкое. Например, для родительного падежа англичанен дал свой родительный падеж, и вы по-русски дали бы свой родительный падеж. Что вовсе не означает тождественного синтаксиса родительного падежа в латинском, русском и древнеанглийском. А аблатива нигде нет, это специфический падеж. Чем его передать? Хоть один пример, хоть четыре - будет одинаково приблизительно. Эльфрик написал аналогично тому, как у нас пишут про предложный: "о гитаристе", всегда почему-то именно с предлогом "о". Форма падежа дана, но о разнообразии значений русского предложного падежа пример "о гитаристе" ничего не говорит. А француз передал мутный падеж через несколько мутных предлогов. Попробуйте сделать то же, что они, на русском, и поймёте, почему так. Интересно, что выйдет.
-
Потому что одна строка - это не объяснение, а минимальное интуитивное понятие. На точность оно не претендует, просто что-то близкое.
Да, именно поэтому в примере на генитив во французской грамматике приведена конструкция du mestre, а не беспредложная притяжательная конструкция, которая употреблялась главным образом с именами собственными, именами родства и титулами, т.е. была на периферии. В старофранцузском склонения не было как системы, были отдельные рудименты двухпадежного склонения галлороманского, наподобие неправильнх глаголов современного английского языка.