Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Каталанский => Topic started by: Euskaldun on 25 March 2024, 19:50:03

Title: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 19:50:03
Для популяризации каталанского запускаю новый проект: Этимологические игры. Раз в какое-то время я буду подкидывать интересное с точки зрения этимологии слово - а вы будете гадать что и как. Я не могу вам запретить смотреть в викшнери, но это как бы убивает весь смысл идеи, так что на вашей совести :yes:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 19:52:30
Слово №1: queixal - это такой тип зуба, какой именно - сами догадайтесь :lol:

1. Из какого латинского этимона выводится каталанская форма?
2. Что за зуб и почему именно так называется?

Ответ пожалуйста под спойлер, чтобы дать шанс другим.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Bhudh on 25 March 2024, 20:04:57
Spoiler: ShowHide
Подозреваю, что от coquo, адъективная форма что-то вроде *coqualis.
А вот какой именно "готовящий" зуб, не знаю, наверное, жующий моляр.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 25 March 2024, 20:12:59
Слово №1: queixal - это такой тип зуба, какой именно - сами догадайтесь :lol:

1. Из какого латинского этимона выводится каталанская форма?
2. Что за зуб и почему именно так называется?

Ответ пожалуйста под спойлер, чтобы дать шанс другим.
Spoiler: ShowHide

Queixal — это моляр, любимый зуб антропологов :)
От нар.-лат. capseum «коробкообразный». Интересно, что за фон. закон в каталанском: psj > š ?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 25 March 2024, 20:57:01
Фр. foie, порт. fígado, что в латыни значило?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 20:58:52
Spoiler: ShowHide
Подозреваю, что от coquo, адъективная форма что-то вроде *coqualis.
А вот какой именно "готовящий" зуб, не знаю, наверное, жующий моляр.

совсем не туда, и у вас абсолютно не лаутгезецлих :no: ???
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 21:03:19
Фр. foie, порт. fígado, что в латыни значило?
ficatus - это же общеизвестная байда  :lol: по-кат. будет fetge, а вот что интересно, это что врач по-кат. metge [medžə] по тому же фонетическому развитию, что на фоне исп. médico наводит на размышления, что в испанском - книжное заимствование, а у каталонцев - народное слово :candy:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 21:12:40
Владимир, вы разгадали :up:

Развитие самое обычное: кластеры из двух согласных, из которых один обязан быть взрывным упрощались, меняя первый согласный на йот: ct > jt, ps > js и т.д. Это - общая черта с окс: fructu > fruit, capsa > окс. caissa.

Уже позднее, только в кат. -js- > -jš- (граф. -ix-) и так осталось в зап. диалекте, а в восточном (барселонском) ака литературном йот был поглощен «ш», так как у него нулевая смысловая нагрузка, все «ш» внутри слова только такого происхождения. Поэтому пишем caixa, а говорим caxa.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 25 March 2024, 21:15:14
ficatus - это же общеизвестная байда  :lol:
Да  :)

по-кат. будет fetge, а вот что интересно, это что врач по-кат. metge [medžə] по тому же фонетическому развитию, что на фоне исп. médico наводит на размышления, что в испанском - книжное заимствование, а у каталонцев - народное слово :candy:
В fetge метатеза:
https://www.diccionari.cat/GDLC/fetge
а metge — заимствование из окситанского:
https://en.wiktionary.org/wiki/metge
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 21:16:36
Загадка №2: что за птица cornella и почему. Это - очень простенько :lol:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 25 March 2024, 21:17:52
а metge — заимствование из окситанского:
https://en.wiktionary.org/wiki/metge
:o :o где по ссылке вы разглядели «заимствование»? вы не понимаете значения слова «inherited»?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 25 March 2024, 21:27:14
:o :o где по ссылке вы разглядели «заимствование»? вы не понимаете значения слова «inherited»?
Да нет, просто перепутал Old Catalan c Old Occitan  :) Но в любом случае, фон. развитие ficatum и medicus сложно сравнивать.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 26 March 2024, 07:32:40
Загадка №2: что за птица cornella и почему. Это - очень простенько :lol:
так что с птичкой? :lol:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 26 March 2024, 07:43:44
Загадка №2: что за птица cornella и почему. Это - очень простенько :lol:
Spoiler: ShowHide

Во французском corneille «ворона», диминутив от латинской вороны.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 26 March 2024, 22:58:56
Почему в испанском и португальском «есть», «кушать» comer?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 26 March 2024, 23:37:28
Почему в испанском и португальском «есть», «кушать» comer?

Spoiler: ShowHide

Выпало -d- из comedere?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 26 March 2024, 23:41:45
Совершенно верно, но зачем префикс?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 26 March 2024, 23:45:26
Совершенно верно, но зачем префикс?
привычка есть вместе, чтобы вдоволь натрепаться? ;D
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 26 March 2024, 23:49:22
Хотя вопрос несерьезный, для префикса не нужна специальная мотивация. Из-за фонетического укорачивания корней наращивание префиксов происходит практически по умолчанию в новороманских.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 26 March 2024, 23:53:30
Совершенно верно, но зачем префикс?

Всегда там был! Старое слово, у Плавта и Катона уже засвидетельствовано. То есть романские ни при чём.

В латинском com- иногда давал значение завершённости (facere - conficere, edere - comedere), а иногда просто усиливал значение (vellere - convellere, tundere - contundere). В разговорной речи любили префиксы за экспрессивность, поэтому не удивительно, что выжил этот вариант. А в других языках - "жевать" > "есть". Интересно, edere в чистом виде где-нибудь сохранился?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 00:01:47
Хотя вопрос несерьезный, для префикса не нужна специальная мотивация. Из-за фонетического укорачивания корней наращивание префиксов происходит практически по умолчанию в новороманских.
Так это и в класс. латыни происходило, когда не было фонетического укорачивания корней, десемантизация префиксов для усиления значения, combattere, deamare, disvestire.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 00:06:19
Интересно, edere в чистом виде где-нибудь сохранился?
Нет, с префиксом сохранился в иберороманских, в остальных как «опавшие листья» у Горация :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 00:10:19
глагол был архаичный, неправильный, геморройный - у него не было шансов ;D
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 00:12:49
А в других языках - "жевать" > "есть". Интересно, edere в чистом виде где-нибудь сохранился?
ан нет, не всё так просто! «жевание» было в окситанском, а в остальных заимствования оттуда напрямую или окольными путями (как в итальянском - напрямую из французского, а там из окс?)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 00:25:10
ан нет, не всё так просто! «жевание» было в окситанском, а в остальных заимствования оттуда напрямую или окольными путями (как в итальянском - напрямую из французского, а там из окс?)
Заимствование было только в галло-итальянских, в остальных рефлекс manducare как и в восточно-романских.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Чайник777 on 27 March 2024, 11:41:06
Хотя вопрос несерьезный, для префикса не нужна специальная мотивация. Из-за фонетического укорачивания корней наращивание префиксов происходит практически по умолчанию в новороманских.
что значит "новороманских"? А какие старые?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 11:53:29
что значит "новороманских"? А какие старые?
Имеются в виду современные романские языки в отличие от латыни.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 11:59:51
ан нет, не всё так просто! «жевание» было в окситанском, а в остальных заимствования оттуда напрямую или окольными путями (как в итальянском - напрямую из французского, а там из окс?)
Почему вы считаете, что ст.-франц. mangier является заимствованием из окситанского, в нём з-н Бурсье не нарушается.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 15:37:22
что значит "новороманских"? А какие старые?
Old French, Old Spanish, Old Italian и далее по списку. Почему вопрос? :o
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 15:38:31
Почему вы считаете, что ст.-франц. mangier является заимствованием из окситанского, в нём з-н Бурсье не нарушается.
у вас к вокализму нет вопросов?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 27 March 2024, 15:43:21
ан нет, не всё так просто! «жевание» было в окситанском, а в остальных заимствования оттуда напрямую или окольными путями (как в итальянском - напрямую из французского, а там из окс?)

Интересно. Ещё интересно, какое слово употребляли до заимствования там, где было заимствование. (В португальском, кстати, тоже есть manjar, но употребляется скорее как существительное - в названиях ресторанов, например.)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 15:45:06
у вас к вокализму нет вопросов?
Нет, если у вас есть, то поделитесь.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 15:56:58

Интересно. Ещё интересно, какое слово употребляли до заимствования там, где было заимствование. (В португальском, кстати, тоже есть manjar, но употребляется скорее как существительное - в названиях ресторанов, например.)
Manducare употреблялось ещё в разговорном латинском наряду с comedere.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 16:41:43
Manducare употреблялось ещё в разговорном латинском наряду с comedere.
в значении «жевать»? :lol:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 17:00:16
в значении «жевать»? :lol:

Quote
mandūcō; first conjugation

1. (Classical Latin, deponent in Old Latin) to chew, gnaw on, masticate
2. (Late Latin, colloquial in Classical Latin) to eat
69 CE – 122 CE, Suetonius, De vita Caesarum 2 76.period2:
Verba ipsīus ex epistulīs sunt: […] Nē Iūdaeus quidem, mī Tiberī, tam dīligenter sabbatīs ieiunium servat quam ego hodiē servāvī, quī in balineō dēmum post hōram prīmam noctis duās buccās mandūcāvī prius quam unguī inciperem.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 17:24:29
в цитате можно прекрасно подставить «жевал», особливо с добавкой «двумя ртами» :negozhe:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 17:55:34
в цитате можно прекрасно подставить «жевал», особливо с добавкой «двумя ртами» :negozhe:
Ел в два рта, ср. «есть в два горла» на русском :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 27 March 2024, 18:44:00
Ел в два рта, ср. «есть в два горла» на русском :)
ещё раз: я не вижу в цитате ничего, что предотвратило бы перевод «жевал» :negozhe:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 18:59:39
Ну вот вам из вульгаты, если Светонию не доверяете :) Марк 14:22
Et mandūcantibus illīs, accēpit Iēsūs pānem, et benedīcēns frēgit, et dedit eīs, et ait, “Sūmite; hoc est corpus meum”.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 27 March 2024, 19:07:48
Там аккузатив, а не аблатив. Bucca (или buccea в других изданиях) переводят как кусок (ср. порт. bocado - сколько поместилось в рот). То есть он сжевал два куска. Или съел два куска. В чём разница? В том, что "есть" собственно означает употребить в пищу, а "жевать" - процесс перемалывания еды челюстями. Август употребил слово "сжевал", но он, очевидно, имел в виду не само пережёвывание, а поедание еды:
Quote
ne Iudaeus quidem, mi Tiberi, tam diligenter sabbatis ieiunium seruat quam ego hodie seruaui, qui in balineo demum post horam primam noctis duas buccas manducaui prius quam ungui inciperem.
Немного пожевал = поел, прежде чем стал намазываться.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 27 March 2024, 19:23:47
Bucca (или buccea в других изданиях) переводят как кусок (ср. порт. bocado - сколько поместилось в рот).
Спасибо, у меня отложилось в памяти, что bucca «щека», разг. «рот».
Title: Re: Этимологические игры
Post by: bvs on 28 March 2024, 22:06:56
Фр. foie, порт. fígado, что в латыни значило?
Это наверное все знают, но что там с ударением? Суффикс -ātus.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 28 March 2024, 22:32:36
Это наверное все знают, но что там с ударением? Суффикс -ātus.
наверное, тоже что случилось со словом frīgidus - оно утонуло (с) :'( :'(
Title: Re: Этимологические игры
Post by: bvs on 28 March 2024, 22:46:12
наверное, тоже что случилось со словом frīgidus - оно утонуло (с) :'( :'(
frīgidus > frío это нормально, но fīcātum > fígado нет.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 28 March 2024, 23:45:13
frīgidus > frío это нормально, но fīcātum > fígado нет.
каким боком froid или freddo «нормально» из frīgidus? :negozhe:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 29 March 2024, 09:16:00
Это наверное все знают, но что там с ударением? Суффикс -ātus.
Ударение сместилось по не совсем понятным причинам, видимо из-за ā > ă.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 29 March 2024, 09:18:58
каким боком froid или freddo «нормально» из frīgidus? :negozhe:
В помпейских надписях fridus.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 29 March 2024, 16:50:35
Ударение сместилось по не совсем понятным причинам, видимо из-за ā > ă.
Э. Бурсье приводит ещё один пример слова со сдвигом ударения sécāle, не находя объяснения этому явлению.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Чайник777 on 05 April 2024, 15:58:31
Народ требует продолжения банкета :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 16:02:09
хорошо, продукт питания (зап. диалект) - carlota. Что за продукт, почему такое название, и причем тут девочка по имени Карлота? :lol:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 16:05:49
Бонусный вопрос (к предыдущему): как этот продукт называется в восточном (литературном) диалекте и причем тут Серебряный век русской литературы? :lol: О, как закрутил, вопрос можно в ЧГК отсылать :yahoo:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Чайник777 on 05 April 2024, 16:10:25
хорошо, продукт питания (зап. диалект) - carlota. Что за продукт, почему такое название, и причем тут девочка по имени Карлота? :lol:
Horror aequi в морковке.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 16:15:03
хорошо, продукт питания (зап. диалект) - carlota. Что за продукт, почему такое название, и причем тут девочка по имени Карлота? :lol:
Судя по всему, это выпечка вроде charlotte à la parisienne, по поводу имени Charlotte существует масса версий.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 16:16:13
Судя по всему, это выпечка вроде charlotte à la parisienne, по поводу имени Charlotte существует масса версий.
нет, см. Чайника выше
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 16:18:23
так что там с Серебряным веком русской литературы?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 16:23:18
нет, см. Чайника выше
Из франц. carotte? А девочка Карлота при чём?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Чайник777 on 05 April 2024, 16:29:23
так что там с Серебряным веком русской литературы?
Ну извините, там человек пятьдесят или больше авторов, я не настолько эксперт  :no:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 16:34:37
так что там с Серебряным веком русской литературы?
Морковь по-латыни pastinaca, то бишь пастернак. Но Б. Пастернак — это несколько позже Серебряного века.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 16:59:41
Из франц. carotte? А девочка Карлота при чём?
девочка ни при чем, фольк-этимология из-за совпадения

и почему из фр? напрямую из латыни, и по пути r удвоилась: carrota, а потом диссимиляция
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 17:04:06
и почему из фр? напрямую из латыни, и по пути r удвоилась: carrota, а потом диссимиляция
Потому что carotte морковь оранжевого цвета, которую вывели в Нидерландах в 17 в., от греч. καϱωτόν.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 17:13:29
Потому что carotte морковь оранжевого цвета, которую вывели в Нидерландах в 17 в., от греч. καϱωτόν.
не знаю, пишут лат. carōta :-\ кроме того, литературное слово pastenaga, а они белые, так что цвет им пофиг был
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 17:33:20
не знаю, пишут лат. carōta :-\ кроме того, литературное слово pastenaga, а они белые, так что цвет им пофиг был
В словаре Дворецкого, который охватывает лексику с 4 в. до н.э. по 7 в. н.э., слова carōta нет, есть только pastināca, от которого кат. pastenaga и франц. panais «пастернак».
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 18:06:24
В словаре Дворецкого, который охватывает лексику с 4 в. до н.э. по 7 в. н.э., слова carōta нет, есть только pastināca, от которого кат. pastenaga и франц. panais «пастернак».
это только дискредитирует Дворецкого, Льюис&Шорт нашли слово carōta у Апиция в De re culinaria, а это 5 век самое позднее
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 05 April 2024, 18:39:13
Надо же, а я тоже думал, что carota - позднее. А вот же оно: http://lexica.linguax.com/forc2.php?searchedLG=carota
Quote
Est autem praedulci radice, odorata, lutea, rufa, vel interdum purpurea, quae cocta in aceto et oleo manditur. Apic. 3. 21. Carotae, seu pastinacae frictae, etc.
Вообще, De re culinaria - годная книжка. Я оттуда узнал такое классное слово enucleatus - "без косточки".
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 20:33:18
Интересно, что латинская морковь не оставила никаких следов в иберороманских. Порт. cenoura, гал. cenoira, исп. zanahoria, астур. cenahoria происходят от старокаст. çahanoria, которое из арабского ʔisfanāriyya.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Квас on 05 April 2024, 20:51:22
В португальском от pastinaca вроде бы (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/bisnaga) происходит слово bisnaga, которое значит - внезапно - металлический тюбик.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 21:07:42
В португальском от pastinaca вроде бы (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/bisnaga) происходит слово bisnaga, которое значит - внезапно - металлический тюбик.
Вроде бы, это тоже из испанского арабизма biznaga, видимо, по сходству формы с морковью.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 21:16:06
Андалус. араб. bištināqa «морковь».
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 21:48:27
Интересно, что латинская морковь не оставила никаких следов в иберороманских. Порт. cenoura, гал. cenoira, исп. zanahoria, астур. cenahoria происходят от старокаст. çahanoria, которое из арабского ʔisfanāriyya.
тяжелое исламское наследие :'(
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 22:07:57
тяжелое исламское наследие :'(
В каталанском тоже есть  :)
https://dcvb.iec.cat/results.asp?Word=safan%F2ria
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Leo on 05 April 2024, 22:16:28
Как бы на литьарабском морковь джазар что свидетельствует еврейское гэзэр и ассирийское гизар , исфанария это западно арабское , так же и в мальтийском . То ли что то параллельное то ли взяли от берберов. Надо посмотреть
Неожиданно по грузински морковь стафило, что дает греческий след , но в греческом стафило это виноград , а морковь всё та же карото. Может быть где то заимствование ? Хотя сомнительно для стран с 5000 лет виноделия. А как морковь на древнегреческом ? Карото явный латинизм . Кстати на армянском морковь все та же газар
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 22:17:25
Но арабы заимствовали свою морковь ʔisfanāriyya от греков: σταφυλίνη (ἀγρία). Греческий язык всему голова :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Leo on 05 April 2024, 22:21:51
Но арабы заимствовали свою морковь ʔisfanāriyya от греков: σταφυλίνη (ἀγρία). Греческий язык всему голова :)
так виноград же
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 22:36:08
так виноград же
Виноград σταφλή, а σταφυλίνη виноградоподобный, да ещё ἀγρία. Это как франц. pommes de terre «картошка», не имеет отношения к яблокам.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 23:21:38
В каталанском тоже есть  :)
https://dcvb.iec.cat/results.asp?Word=safan%F2ria
вы посмотрите список территорий - одно пограничье: Жирона, Уржель, Льейда, Валенсия, на центральной территории этого сомнительного добра нет ;)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 23:23:23
Карото явный латинизм
Наоборот, carōta — явный грецизм в латинском, "carotae, seu pastinacae frictae" у Апиция.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 23:23:52
Виноград σταφλή, а σταφυλίνη виноградоподобный, да ещё ἀγρία. Это как франц. pommes de terre «картошка», не имеет отношения к яблокам.
извините, что встреваю в вашу светскую беседу, но что в морквы «виноградоподобного»? :o
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 05 April 2024, 23:25:48
Наоборот, carōta — явный грецизм в латинском, "carotae, seu pastinacae frictae" у Апиция.
однако, вероятно, что греки обратно одолжили это слово из латинского уже несколько олатиненное, это не первый раз уже такое
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 23:33:59
извините, что встреваю в вашу светскую беседу, но что в морквы «виноградоподобного»? :o
На вскидку, морковка сладкая. Хотя неизвестно, что греки имели в виду, называая морковь «полевым виноградоподобным» :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 05 April 2024, 23:54:51
однако, вероятно, что греки обратно одолжили это слово из латинского уже несколько олатиненное, это не первый раз уже такое
Откуда в латинском carōta? В греческом καρωτόν может быть от κάρα «голова» в значении «клубень».
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 00:10:10
Вот фин. porkkana «морковь» из балтийских, в которых из греч. βράκανα, или когнат по другой версии.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 01:16:35
Вот фин. porkkana «морковь» из балтийских, в которых из греч. βράκανα, или когнат по другой версии.
мы же уже это обсуждали, какой «греческий»? :o слово из нижнемецкого, есть когнат во фризском
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 01:19:07
Откуда в латинском carōta? В греческом καρωτόν может быть от κάρα «голова» в значении «клубень».
в латыни из греческого, а в средневековье греки берут корень обратно из латыни переосмысляя лат -а как собирательное мн.ч. среднего рода, таких случаев - десятки в истории греческого. Вас род димотического слова не смущает?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Leo on 06 April 2024, 01:54:36
извините, что встреваю в вашу светскую беседу, но что в морквы «виноградоподобного»? :o
про это же подумал. яблоко и картофель хоть формой похожи
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Pellegrino on 06 April 2024, 09:51:41
Б. Пастернак — это несколько позже Серебряного века.
Ну, читайте «при_чём тут русский модернизм?» ;D
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 11:12:08
Ну, читайте «при_чём тут русский модернизм?» ;D
Русский модернизм — это не обязательно

Партия —
бессмертие нашего дела.
Партия — единственное,
что мне не изменит.

 ;D
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Leo on 06 April 2024, 11:13:54
Русский модернизм — это не обязательно

Партия —
бессмертие нашего дела.
Партия — единственное,
что мне не изменит.

 ;D
прошла весна настало лето , спасибо партии за это
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 11:16:30
мы же уже это обсуждали, какой «греческий»? :o слово из нижнемецкого, есть когнат во фризском
Как тогда объяснить долгий гласный в лтш. burkāns?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 11:27:47
про это же подумал. яблоко и картофель хоть формой похожи
Можно погадать, напр., морковь по цвету напоминала чёрные сорта винограда  :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Leo on 06 April 2024, 11:33:03
Можно погадать, напр., морковь по цвету напоминала чёрные сорта винограда  :)
а незрелый виноград по цвету идентичен с морковной ботвой :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 16:43:24
Как тогда объяснить долгий гласный в лтш. burkāns?
это вообще не аргумент, в латышском часто наблюдаются неэтимологические долготы в сочетаниях гласная + плавный и мы точно знаем, что там долгота не в тему из сравнения с литовским. В латышском вообще действует какая-то дикая моросчитающая фонотактика, часто не отображаемая на письме, например слова типа acis глаза на самом деле произносятся как accis и т.д.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 17:22:46
Как безударный гласный в нижненемецком диминутивном суффиксе дал долгий гласный в латышском, есть ещё такие примеры? Кроме того, боркан/буркан известен в западных русских говорах, там он тоже из нижненемецкого?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 17:46:25
Как безударный гласный в нижненемецком диминутивном суффиксе дал долгий гласный в латышском, есть ещё такие примеры?

есть, навалом, но у меня нет под рукой обратного словаря латышского. Я вообще сомневаюсь, что в латышском возможно окончание *-ans, потому что оно дало бы -os фонетически, тавтологическое -an- в латышском дифтонгизировалось. Поэтому, вероятно, вариант с долгой был единственным вариантом сохранить [an] в произношении.
Quote
Кроме того, боркан/буркан известен в западных русских говорах, там он тоже из нижненемецкого?
почему бы и нет, если, например, слово расползлось из Новгорода?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 17:54:15
Скорее остзейское нем. Burkane из латышского burkāns, диминутивный суффикс в нижненемецком -ken.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 19:23:10
Скорее остзейское нем. Burkane из латышского burkāns, диминутивный суффикс в нижненемецком -ken.
а латыши + эстонцы + финны сговорились и взяли слово из византийских папирусов? :fp :fp при том, что практически вся кухонная лексика (и разговорная ещё больше чем литературная) из нижнемецкого? Ну да, ну да - волосы назад :D :D
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 19:23:46
и фризы тоже у латышей взяли? ближе не нашлось? ;D :)) :))
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 19:30:24
и фризы тоже у латышей взяли? ближе не нашлось? ;D :)) :))
У фризов никакого burkane нет, в OF было burke со значением «корешок».
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 19:33:12
а латыши + эстонцы + финны сговорились и взяли слово из византийских папирусов?
Греки и латыши — индоевропейцы, а морковь в кач. пищи известна с неолита. Предполагаемый ПИЕ корень *br̥k/*mr̥k.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: bvs on 06 April 2024, 19:38:47
Греки и латыши — индоевропейцы, а морковь в кач. пищи известна с неолита. Предполагаемый ПИЕ корень *br̥k/*mr̥k.
Культурной моркови точно не было.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 19:49:07
Культурной моркови точно не было.
Конечно, поэтому слово carotte получило большое распространение в европейских языках.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 20:03:47
У фризов никакого burkane нет, в OF было burke со значением «корешок».
потому что корень bure, -ke/ -ken - разные алломорфы уменьшительного суффикса, внезапно - когнат стандартно-нем. -chen :negozhe:
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 20:10:03
потому что корень bure, -ke/ -ken - разные алломорфы уменьшительного суффикса, внезапно - когнат стандартно-нем. -chen :negozhe:
В OHG moraha «морковь» тоже этот суффикс?  :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Euskaldun on 06 April 2024, 20:12:37
В OHG moraha «морковь» тоже этот суффикс?  :)
я не понимаю вопроса, есть OF bure “корень“, что вы хотите спросить?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: pitonenko on 06 April 2024, 20:23:05
 Кто пробовал некультурную морковь?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 20:27:53
я не понимаю вопроса, есть OF bure “корень“, что вы хотите спросить?
OF burre — это не корень, а нечто коническое, напр., куча земли, заострённый конец кола и т.п. От него образовано burke (конический) корешок.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 20:29:31
Кто пробовал некультурную морковь?
А смысл, когда есть нормальная морковь?
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Pellegrino on 06 April 2024, 20:54:23
Кроме того, боркан/буркан известен в западных русских говорах
:what? Известен, случайно, не как вариант бурака?
Quote
бурак

Значение
рег. (Юг России) свёкла
Этимология
Происходит от польск. burak, далее из неустановленной формы; обычно возводят к ср.-лат. borāgo или ит. borragine.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 21:01:55
:what? Известен, случайно, не как вариант бурака?
Нет, буркан — это морковь, а бурак — свёкла. В литовском тоже свёкла burokėlis.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: pitonenko on 06 April 2024, 21:13:10
Кто пробовал некультурную морковь?
А смысл, когда есть нормальная морковь?
:) Просто интересно.
Может, при голодухе пригодится.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Владимир on 06 April 2024, 21:16:12
:) Просто интересно.
Может, при голодухе пригодится.
Посадите в СНТ культурную морковь на случай голодухи в РФ  :)
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Pellegrino on 06 April 2024, 22:47:23
Известен, случайно, не как вариант бурака?
Нет, буркан — это морковь, а бурак — свёкла.
Я имел в виду слово, а не сами корнеплоды.
Title: Re: Этимологические игры
Post by: Pellegrino on 07 April 2024, 10:10:05
Поясняю свою мысль: в одном и том же языке у одного и того же явления может быть не одно название. Даже один и тот же человек может применять к одному и тому же объекту (растительному виду, например) разные слова. Чтобы,  скажем, обозначить заметно различающиеся (цветом, скажем) разновидности. Или искренне считая их разными растениями.
А за вторым названием можно далеко не ходить: обычно это название этого же объекта в другом языке.