А что касается с кем объединяться, то регион Вардара был частью Болгарского царства только 70 лет в 10 в., а потом находился под византийским, сербским, османским и снова сербским управлением.А почему у них тогда язык болгарский? Еще один плюс такой "интеграции": не нужно будет сочинять бредовую государственную идеологию со статуями Македонского с конями.
А почему у них тогда язык болгарский?
Континуум континуумом, но чисто объективно континуум с болгарским, а не сербским. Переходные говоры с болгарским есть, до такого, что непонятно, где кончаются «македонцы», а где начинаются «болгаре». А с сербским нет перехода, языковая стена.Какая еще стена? Вон там на картах горанский и некоторые другие диалекты относят то к македонским, то к торлакским говорам.
А с сербским нет перехода, языковая стена.Как это нет? Я даже карту привёл, в легенде к которой написано: «диалекты, переходные от болгарских и македонских к торлакским». А торлакское наречие — одно из четырёх наречий с/х диалектного континуума.
От скольких проблем бы избавились, введя славянские страны ЦСЯ. Паки паки, ижеПо иронии судьбы ЦСЯ был создан на основе говора солунских славян 9 в., который сейчас относится к македонским :) Вообще же ЦСЯ в отличие от латыни никогда не использовался в качестве языка общения, а только как язык религиозных книг.
Версия же.В смысле?
Если можно книгу написать, значит, и общаться сгодитзе.Можно, конечно. Но для этого ЦСЯ нужно дорабатывать поболее, чем иврит в своё время.
Какая еще стена? Вон там на картах горанский и некоторые другие диалекты относят то к македонским, то к торлакским говорам.сербская имперская пропаганда. У них даже хватало наглости сам македонский записывать в сербский «диалект», хотя там болгарский даже невооруженным глазом видно
…сербский язык функционирует в двух ипостасях: как гипероним и когипоним по отношению к номинациям хорватский, бошняцкий / боснийский, черногорский. Как гипероним только он один (сербский) имеет статус собственно лингвистического языка; остальные же «языки» лишены такого свойства, являясь всего лишь языками политическими (это «языки» только по названию), тогда как в плане лингвистическом они представляют собой не что иное, как варианты сербского (полицентрического) языка.
На любом диалектном континууме, как известно, можно создать 100500 литературных норм, что и было сделано в 40-х гг. 20 в., когда был кодифицирован македонский язык.Можно, разумеется, создать норму на говоре каждой деревни. Только какой в этом понт?
Владимир, цитата бредоваяКонечно бредовая, чел путает штокавское наречие с сербским языком. Я же написал, что сербы ничего не забыли и ничему не научились.
Как в XIX в. можно было сблизить сербский и хорватский, если Хорватия входила в Венгрию?Такое стремление было и в 1850 г. в Вене на встрече сербских и хорватских деятелей культуры было принято решение о едином литературном языке на основе штокавского наречия.
Для такого нужно было стремление всех сторон.
Как в XIX в. можно было сблизить сербский и хорватскийКак показала история, не только можно, но и реально получилось, причем настолько эффективно, что во второй половине 20 века объективно существовал единый сербскохорватский язык с 2 двумя произносительными нормами. Теперь языки/ идиомы вернулись в своё естественное состояние и опять начали дрейфовать в разные стороны. Лексические различия были даже во времена Югославии (стыдливо называемые «синонимами»), а теперь начинают добавляться грамматические различия. Даже не сомневаюсь, что языки будут всё больше расходиться.
Тогда в чем проблема?А кто сказал, что есть «проблема»? Просто констатируем состояние дел, не более. Мне вообще по барабану, что сербы и хорваты думают о взаимоотношениях своих идиомов.
Даже не сомневаюсь, что языки будут всё больше расходиться.Это же касается боснийской и черногорской норм, также созданных на основе штокавского наречия. С черногорцами интересно то, что в 19 в. они считали себя частью сербского народа, а в 21 в. уже нет, и с 2007 г. черногорский язык является государственным в Черногории.
Это же касается боснийской и черногорской норм, также созданных на основе штокавского наречия. С черногорцами интересно то, что в 19 в. они считали себя частью сербского народа, а в 21 в. уже нет, и с 2007 г. черногорский язык является государственным в Черногории.Бошняцкий уже на старте выделялся обилием тюркизмов, им даже ничего не надо "выдумывать", сербы и хорваты их реально хуже всех понимают. А вот черногорцы - да, интересный случай. Краем уха слышал, что им пришлось порядочно попотеть, пока они придумали, чем "их" литературная норма отличается от сербской.
Што́кавское наре́чие (серб. Штокавско наречје/нарјечје, хорв. Štokavsko narječje) — основное наречие сербско-хорватского языкового континуума, на котором базируются литературные нормы сербского, хорватского, боснийского и черногорского языков.Все на одном.
Лексические различия были даже во времена Югославии (стыдливо называемые «синонимами»), а теперь начинают добавляться грамматические различия.Не вижу ничего плохого в том, чтобы называть общепонятные регионализмы синонимами, особенно при наличии единого телевидения и радиовещания.
А вот черногорцы - да, интересный случай.Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.
Не вижу ничего плохого в том, чтобы называть общепонятные регионализмы синонимами, особенно при наличии единого телевидения и радиовещания.Они не синонимы, если один и тот же носитель никогда не употребляет оба из них. "Регионализм" - более правильный термин, но признать их существование - это было бы признать фейл социалистической Югославии в создании единого языка.
Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.Я как понял Владимира, они и есть этнографическая группа сербов, которая теперь довольно случайно обзавелась собственным государством. Да, я в курсе, что у них есть средневековый опыт государственности, но это никак не доказывает, что они не сербы
Секрет подобности языков - "правильный" выбор наречия.Все на одном.Маленький момент: ни кайкавский, ни чакавский не являются частью штокавского континуума. Кайкавский (родный диалект обеих столиц Хорватии - Загреба и Вараждина) составляет континуум со словенским, а чакавский вообще какая-то третья ось южнославянского, не особо с чем-то родственный. Таким образом, штокавский в Хорватии - явление привозное. Вангую, что штокавский в Хорватии будет всё больше искажаться под влиянием загребского городского койне и медленно дрейфовать в сторону словенского. По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.
Ещё интереснее то, что львиная доля жителей Черногории до сих пор считают себя самыми натуральными сербами.Да, но эта доля уменьшается. По переписи 2003 г. 22% населения страны назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.
назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.А что такое "черногорский язык"? Патриотическое название для сербского? :lol:
По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.Пуризм и во времена Югославии был главным отличием хорватского от сербского варианта. К примеру названия месяцев в сербском латинские, а в хорватском славянские. Ну и всякие odrezak - šnicla, časnik - oficir, nogomet - fudbal.
А что такое "черногорский язык"? Патриотическое название для сербского? :lol:Черногорский язык - один вариантов кодификации штокавского наречие. Ничем не лучше, но и не хуже сербского варианта.
Черногорский язык - один вариантов кодификации штокавского наречие. Ничем не лучше, но и не хуже сербского варианта.так а чем он отличается? :)
Они не синонимы, если один и тот же носитель никогда не употребляет оба из них.У хорвата Юры Стублича в одной песне "Danas sam bacio radio kroz prozor, razbio se u tisuću komada". А в другой -- "Milion kilometara od nigdje, na autoputu Bratstva i Jedinstva, kod hiljadu prve rupe, osjetih miris krvi i benzina". Хотя с точки зрения стихосложения во втором случае вроде как ничто не мешает заменить "хильаду" на "тисучу". С чем связано -- хз. Может с желанием показать "братство и единство"?
Да, но эта доля уменьшается. По переписи 2003 г. 22% населения страны назвали черногорский язык родным, а в 2011 уже 37%.Всё равно пока что меньше 50%
так а чем он отличается? :)Немного в фонетике (произношение рефлекса ѣ), немного в грамматике (использование имперфекта), немного в лексике.
"Регионализм" - более правильный термин, но признать их существование - это было бы признать фейл социалистической Югославии в создании единого языка.Да в каких же языках нет регионализмов? Тем не менее это не мешает им оставаться едиными. Проблема пожалуй только в том, какой вариант признавать "первичным", и название "синонимы" позволяло удовлетворить обе стороны.
Всё равно пока что меньше 50%Пока да. Но черногорский язык создали совсем недавно. Подождите хотя бы лет 60 как в случае македонского :)
Да в каких же языках нет регионализмов?В русском? Мы же тут не о "регионализмах" глубокой деревни говорим, которые горожане не употребляют. А в Югославии все хорваты до одного, даже самые великие интеллектуалы, говорили plin, а все сербы говорили gaz. Или названия месяцев. Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?
Но даже так, разве кто-нибудь говорит, что pavement и sidewalk - "синонимы"? Или garbage и rubbish?Викисловарь говорит :)
Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?Питерские "поребрики", "шавермы" и прочее -- слишком отдалённо похожие? А в Екатеринбурге ещё и "своротки" есть.
Питерские "поребрики", "шавермы" и прочее -- слишком отдалённо похожие?прям все до одного так говорят? И так же говорят в 10-20-50 км от города?
Викисловарь говорит :)прям так и пишет "синонимы"? :aaa!
прям так и пишет "синонимы"? :aaa!Ну да
Noun
garbage (uncountable) (chiefly US, Canada, Australia)
...
Synonyms
The terms below need to be checked and allocated to the definitions (senses) of the headword above. Each term should appear in the sense for which it is appropriate. For synonyms and antonyms you may use the templates {{syn|en|...}} or {{ant|en|...}}.
junk, refuse, rubbish, trash, waste
See also Thesaurus:trash
В русском? Мы же тут не о "регионализмах" глубокой деревни говорим, которые горожане не употребляют. А в Югославии все хорваты до одного, даже самые великие интеллектуалы, говорили plin, а все сербы говорили gaz. Или названия месяцев. Где в русском языке что-то хоть отдалённо похожее?Файл и мультифора? :pop:
прям все до одного так говорят?Понаехавшие могут и по-другому говорить, пока не перестроятся. Но думаю, в югославской Хорватии такая же ситуация была.
Файл и мультифора? :pop:Да
а что с файлом не так? и что такое "мультифора"?Сибирский файл (канцелярский, но не компьютерный). Можно ж было просто загуглить.
так а чем он отличается? :)https://ru.wikipedia.org/wiki/Черногорский_язык#Лингвистические_аспекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)
прям все до одного так говорят?Вообще-то и в Хорватии живут
Сибирский файл (канцелярский, но не компьютерный). Можно ж было просто загуглить.канцелярский файл — далеко вы от народа :D ПАПКА она называется, ПАПКА
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черногорский_язык#Лингвистические_аспекты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)увидел форму съютра, вместо сутра и использование в речи глагольной формы, которую другие используют на письме? Это всё? :lol: Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.
канцелярский файл — далеко вы от народа :D ПАПКА она называется, ПАПКАЭто тоже папка?
Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.Да кто ж спорит? Между литературными сербским и хорватским тоже меньше различий, чем скажем, внутри украинского, даже если не считать русинский и прочие закарпатские диалекты.
Различия внутри немецкого, испанского или французского поболее будут.Конечно, но эти языки и постарше будут :) Если взять тексты на астурлеонском и кастильском где-то 13-14 вв, то отличия надо будет с лупой искать. А немецкие диалекты восходят к изначально разным западногерманским племенным языкам.
Вообще-то и в Хорватии живутС самоидентификацией в бывшей Югославии тоже всё непросто. Носители торлакского наречия, которые являются католиками, называют себя хорватами.недобитыесербы, но не исключаю также и возможности, что и среди тех, кто называет себя хорватами и являются католиками, найдутся те, кто употребляет сербские слова вместо хорватских.
Это тоже папка?это плёнка
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Punched_pockets.jpg/330px-Punched_pockets.jpg)
это плёнкаВот и третий региональный вариант :) В Мск это файл(ик).
это плёнкаОригинально. Первый раз слышу.
Я шкурой называю.Это из ЦСЯ? :)
Маленький момент: ни кайкавский, ни чакавский не являются частью штокавского континуума. Кайкавский (родный диалект обеих столиц Хорватии - Загреба и Вараждина) составляет континуум со словенским, а чакавский вообще какая-то третья ось южнославянского, не особо с чем-то родственный. Таким образом, штокавский в Хорватии - явление привозное. Вангую, что штокавский в Хорватии будет всё больше искажаться под влиянием загребского городского койне и медленно дрейфовать в сторону словенского. По части пуризма они словенцев уже догнали и перегнали.Я слышал вроде что часть чакавских говоров имеют диалектный континуум со штокавскими, а другая часть - с кайкавскими. А сами штокавские и кайкавские такого континуума не имеют. Правда в районе Загреба в недавнее время стали возникать штокавско-кайкавские суржики.
Да как по мне литературный хорватский -- такой же суржик. Все эти zrak, plin, glazba и прочее -- явные словенизмы же.plin заимствование из чеш. plyn. А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?
plin заимствование из чеш. plyn.Ну так не непосредственное же.
А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?Не понял, что значит "как отличаете" ???
Ну так не непосредственное же.какие ваши доказательства? Насколько я знаю, слово было заимствовано целенаправленно кучкой интеллектуалов, которые создали всю химическую терминологию.
Не понял, что значит "как отличаете" ???вы сказали "словенизмы", намекая, что хорваты взяли это слово у словенцев. Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами? Откуда вам известно, что у них самих этих слов не было?
Все эти zrak, plin, glazba и прочее -- явные словенизмы же.Zrak есть в чешском, glazba отсутствует в словенском, емнип.
Zrak есть в чешскомКогнат есть, да, только значит он "зрение". А словен-хорв. zrak значит "воздух". :smoke:
Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами?Просто пытаюсь построить наиболее правдоподобную версию. Да, кайкавцы получили это слово одновременно со словенцами, но в литературный хорватский оно пришло из кайкавского, заменив "стандартный" штокавский гас. И то не полностью -- педаль газа у хорватов осталась как gas, а вот у словенцев stopalka za plin.
Zrak есть в чешском, glazba отсутствует в словенском, емнип.Да, zrak по-чешски зрение, а "музыка" по-словенски будет glasba.
заменив "стандартный" штокавский гас.откуда вам это известно? Так как "гас" является само заимствованием 19 века, слова могли быть нормированы одновременно. Или даже по-другому: всё зависит от того, когда соответствующая интеллигенция разработала химическую терминологию.
у словенцев stopalka za plin.Это точно "газ", а не тормоз? :lol:
Когнат есть, да, только значит он "зрение". А словен-хорв. zrak значит "воздух". :smoke:В сербском «луч», промежуточное значение :)
Это точно "газ", а не тормоз? :lol:Вас смущает славянская "стопа" вместо латинского "pedem"?
Вас смущает славянская "стопа" вместо латинского "pedem"?я прочитал как стоп-алка, устройство для делания "стоп!" :D
откуда вам это известно? Так как "гас" является само заимствованием 19 века, слова могли быть нормированы одновременно. Или даже по-другому: всё зависит от того, когда соответствующая интеллигенция разработала химическую терминологию.Ладно, готов предположить, что хорватский gas -- более позднее заимствование, чем plin, из какого-нибудь итальянского, французского, английского, либо прямо из сербского.
Рус. «педаль газа» или нем. "kein voll Gas geben" связаны с англ. gas < gasoline.Немецкий Gas тоже от фамилии Джона Кассела? :o
Немецкий Gas тоже от фамилии Джона Кассела? :oВ этом значении да, но косвенно :)
GAS - mid 17th century: invented by J. B. van Helmont (1577–1644), Belgian chemist, to denote an occult principle which he believed to exist in all matter; suggested by Greek khaos ‘chaos’, with Dutch g representing Greek kh .
Да, по идее газ старее этих ваших плынов, вот поэтому и удивился...Это понятно, но вопрос не только в том, когда появилось слово "газ" вообще, а когда в частности о газе стали писать по-чешски, по-хорватски и т.д. У меня есть смутное подозрение, что это именно и было в 19ом веке. До этого представители упомянутых народов о газе читали и писали на латыни и немецком.
Думал, к XIX веку его уже во по всей Европе зналиЗнать-то знали, но местечковые языки всё ещё не использовались для написания трактатов по химии и физике. Кстати, по-литовски "газ" тоже dujos.
канцелярский файл — далеко вы от народа :D ПАПКА она называется, ПАПКАВ украинском русском - файл.
это плёнкаЭто файл :-)
plin заимствование из чеш. plyn. А насчет «словенизмов» — как вы отличаете их в диалекте, который со словенским континуум составляет?Внезапно карта...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/Градищанско-хорватский_язык)Какое отношение внезапно имеют хорватские беженцы (преимущественно носители чакавского наречия) к генетическим связям кайкавского наречия? :o Внезапно, оно такое внезапно :D
Внезапно карта...И насчёт собственно карты. Вы легенду к ней читали? Похоже, что нет, так как она ничего не утверждает насчёт переходности кайкавского, штокавского и чакавского между собой. А связи словаков с южными славянами как бы старая байда, самоназвания словаков и словенцев как бы намекают.
Откуда вам это известно, если кайкавцы на старте составляли непрерывный континуум со словенцами?Да, но дело в том, что основу литературного хорватского языка составили штокавские, а не кайкавские диалекты
Да, но дело в том, что основу литературного хорватского языка составили штокавские, а не кайкавские диалектыДавайте определимся, что такое "литературный хорватский язык", особенно в отношении 19 века? У всех трёх наречий - непрерывная литературная традиция, и если бы не сербофилы 19 века, то вообще не факт, что именно штокавское наречие стало бы превалирующим, особливо учитывая, что (разговорным) языком столицы был и остаётся кайкавский. Поэтому, когда мы обсуждаем заимствование слов в 19 веке в хорватский, совсем не очевидно, почему надо руководствоваться именно штокавским 20 века.
Вот и в Хорватии, я думаю, то же произойдёт.Вполне возможно, поскольку хорватов есть мотивация элиминировать штокавский. Проблема только в том, что нюнорск/нюношк мало для кого является родным языком, тогда как нативов штокавского наречия в Хорватии 57%.
Оксфордский словарь негодует >:(:
Definition of gas
1: a fluid (such as air) that has neither independent shape nor volume but tends to expand indefinitely
…
4: GASOLINE
also: the accelerator pedal of an automotive vehicle
Но вы только лишний раз доказываете, что "газ" (одна из фаз вещества) и педаль акселератора никак не связаны :what?Quote from: Merriam-Webster4: GASOLINE
also: the accelerator pedal of an automotive vehicle
в литературный хорватский оно пришло из кайкавского, заменив "стандартный" штокавский гас. И то не полностью -- педаль газа у хорватов осталась как gas, а вот у словенцев stopalka za plin.Педаль газа (stopalka za gas) в хорватский пришла скорее всего из немецкого (а там из английского). Словенцы же, решив, что этот тот самый gas, который plin, придумали пуристическую замену stopalka za plin.
А связи словаков с южными славянами как бы старая байда, самоназвания словаков и словенцев как бы намекают.Названия не при чем, тут можно и новгородских словен приплести. Просто у этих народов никогда исторически до 20-го века не было своего государства, поэтому закрепился общий для славян этноним.
Но вы только лишний раз доказываете, что "газ" (одна из фаз вещества) и педаль акселератора никак не связаны :what?g- в gasoline явно индуцировано словом "gas", первоначально было Cazeline. Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.
Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.Аж интересно стало, к какому из газов имеет отношение ГРМ.
Названия не при чем, тут можно и новгородских словен приплести. Просто у этих народов никогда исторически до 20-го века не было своего государства, поэтому закрепился общий для славян этноним.Аналогично может закрепится общий для части славян этноним. Напр., Srbi и Serby.
Аж интересно стало, к какому из газов имеет отношение ГРМ.К обоим газам: бензино-воздушной смеси и к выхлопным.
Чакавицу вроде как похоронилиСтранно, мне в песнях как раз чакавица больше попадается...
Странно, мне в песнях как раз чакавица больше попадается...в фольклорных? Охотно верю :)
g- в gasoline явно индуцировано словом "gas", первоначально было Cazeline. Хотя именно газ тут и не при чем, так как это жидкость.Там была почти детективная история :) J. Cassel зарегистрировал название Cazeline Oil как торговую марку, и чтобы избежать обвинений в торговле контрафактной продукцией другие производители изменили название на Gasoline. В этом была своя логика, поскольку данный продукт использовался для газового освещения (ни о каких автомобилях в 50-60 гг. 19 в. речи не было).
в фольклорных?В современных
В общем, как бы ни старались столичные пропагандисты -- южанам и западенцам эта кайкавица никуда не упала. А больше половины известных мне хорватских исполнителей -- либо из Сплита, либо из Риеки.вы серьёзно верите, что в Загребе нет певцов?
Not that i do not like newly constructed words - especially when they are constructed in exchange for english and the simmilar.
What I mind is when they de-standardize the use of some words because they are 'serbisms'. Like 'gvožđe' or 'čas'.
Many of these we still use colloquially...
I mean, 'čas' has an amazing story.
It means the same as russian - an hour. Obviously some older slavic stuff.
They removed 'čas' in exchange for 'sat'. Turcism. Ingenious. >o<
либо из Риеки.Ріки :patself: