Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Испанский => Topic started by: From_Omsk on 04 January 2023, 10:23:33
-
Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?
-
Эксперимент нужен. Послать изучившего латынь в разные страны. :)
-
Сравни buongiorno dio, buenos dias dios
-
Эксперимент нужен. Послать изучившего латынь в разные страны. :)
Один американец так делал в ютубе есть
-
Сравни buongiorno dio, buenos dias dios
и что надо тут увидеть?
-
Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?
Надо смотреть по минимуму инноваций, наиболее подходящие кандидаты на архаичный романский — сардинский и ретороманский.
-
сардинский только по гласным? сомнительно
-
сардинский только по гласным? сомнительно
По согласным тоже. Сохрание /t/ в глагольных флексиях, отсутствие аффрикации /ki/ > /ʧi/.
-
Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский".
Возможно, дело в том, что на Пиренейском п-ве долгое время романоязычных называли Ladinos (в современном испанском старокастильское слово было заменено на латинизм Latinos), отсюда, кстати, название языка ладино.
-
По согласным тоже. Сохрание /t/ в глагольных флексиях, отсутствие аффрикации /ki/ > /ʧi/.
а среди «больших» романских?
-
а среди «больших» романских?
«Большие» романские по численности нейтивов — это испанский, португальский, французский, итальянский и румынский. Румынский и особенно французский нашпигованы инновациями, а вот какой из оставшихся трёх является более архаичным я сказать затрудняюсь. Но любой желающий может сравнить.
Нар. латынь: Illa claudit (позднее serrat) semper illa fenestra antequa (позднее prima) de cenare;
Испанский: Ella siempre cierra la ventana antes de cenar.
Португальский: Ela fecha sempre a janela antes de jantar.
Французский: Elle ferme toujours la fenêtre avant de dîner.
Итальянский (тосканский): Ella chiude (арх. serra) sempre la finestra prima di cenare.
Румынский: Ea închide întotdeauna fereastra înainte de a cina.
-
каталанским брезгуете? носителей столько же, как и у европейского португальского
-
каталанским брезгуете? носителей столько же, как и у европейского португальского
Почему только европейский португальский? Всего в мире нейтивов португальского 283 млн., это больше, чем русского.
Но если вы хотите, то вот та же фраза на каталанском:
Ella sempre tanca la finestra abans de sopar.
-
Почему только европейский португальский? Всего в мире нейтивов португальского
потому что у меня стойкое ощущение, что «величие» языка в лингвистике определяется литературной традицией, а не тупым числом носителей. Португальский всё равно приводили бы в качестве примеров, даже если не было бы Бразилии
-
потому что у меня стойкое ощущение, что «величие» языка в лингвистике определяется литературной традицией, а не тупым числом носителей. Португальский всё равно приводили бы в качестве примеров, даже если не было бы Бразилии
Тогда дали бы своё определение «большого» языка, я воспользовался общепринятым — по числу носителей.
-
Тогда дали бы своё определение «большого» языка, я воспользовался общепринятым — по числу носителей.
так а какое нужно число, чтобы приводить в примерах, даже по вашему определению? 10 млн носителей - это «малый язык»? :o Тогда в фу-истике все языки «малые»
-
так а какое нужно число, чтобы приводить в примерах, даже по вашему определению?
Это не моё определение, в романистике принята пятёрка больших романских языков: испанский (489 млн.), португальский (283 млн.), французский (77 млн.), итальянский (67 млн.), румынский (24 млн.).
-
На классический латинский все непохожи. :) Нету придаточных с ut, так что всё не то.
-
так а какое нужно число, чтобы приводить в примерах, даже по вашему определению? 10 млн носителей - это «малый язык»? :o Тогда в фу-истике все языки «малые»
Вот будет у Каталонии свои армия и флот -- тогда и будут говорить о большой шестёрке романских языков :smoke:
-
На классический латинский все непохожи. :) Нету придаточных с ut, так что всё не то.
ut-finale, ut-causale, ut-cherale :aaa! какой ужас, зачем вы мне напомнили
-
Вот будет у Каталонии свои армия и флот -- тогда и будут говорить о большой шестёрке романских языков :smoke:
мой сын итальянский теперь только так щелкает, всё благодаря каталанскому :yes:
-
мой сын итальянский теперь только так щелкает, всё благодаря каталанскому :yes:
пора браться за румынский ;)
-
пора браться за румынский ;)
это маловероятно, следующую поездку заказал в Милан :drink
-
На классический латинский все непохожи. :) Нету придаточных с ut, так что всё не то.
Романские не произошли от классического латинского, да и в последнем придаточные с ut вытеснялись придаточными с quod. Дольше всего ut продержался при verba voluntatis.
-
Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?
Обсуждали уже. Лексически ближе всех к латыни итальянский, грамматически и фонетически все романские языки довольно далеко от неё ушли.
Это справедливо что для классической латыни, что для народной.
-
Надо смотреть по минимуму инноваций, наиболее подходящие кандидаты на архаичный романский — сардинский и ретороманский.
Инноваций в чём именно? Совокупно?
-
Инноваций в чём именно? Совокупно?
Прежде всего в фонетике, потом в лексике. Грамматика у всех романских изменилась сильно.
-
Прежде всего в фонетике, потом в лексике. Грамматика у всех романских изменилась сильно.
Если рассматривать фонетику, то почему никто не рассматривает вымерший далматинский? В нём сохранился консонантный кластер -kl- < -tl- < -tŭl- .
В каких ещё романских он имеется именно в таком виде?
-
это маловероятно, следующую поездку заказал в Милан :drink
тоже ничего , но Бухарест таки маленький Париж
-
В каких ещё романских он имеется именно в таком виде?
В арумынском, мегленорумынском, в ретороманском произошло озвончение cl > gl, а в сардинском cl> cr.
-
В арумынском, мегленорумынском, в ретороманском произошло озвончение cl > gl, а в сардинском cl> cr.
Век живи - век учись. :)
-
Если рассматривать фонетику, то почему никто не рассматривает вымерший далматинский? В нём сохранился консонантный кластер -kl- < -tl- < -tŭl- .
В каких ещё романских он имеется именно в таком виде?
а чем «kl» лучше? :o если оригинал tul?
-
а чем «kl» лучше? :o если оригинал tul?
В класс. латыни vetulus, в народной — veclus, это даже в App Probi омечено: vetulus non veclus. А далее в романских языках кластер -cl- был устранён (исп. viejo, порт. velho, фр. vieux, ит. vecchio, рум. vechi), кроме как в перечисленных выше.
-
Обсуждали уже. Лексически ближе всех к латыни итальянский, грамматически и фонетически все романские языки довольно далеко от неё ушли.
Это справедливо что для классической латыни, что для народной.
Итальянский из больших языков по-моему самый консервативный фонетически.
-
Итальянский из больших языков по-моему самый консервативный фонетически.
В итальянском лучше сохранилась структура народнолатинского слога, а основные фонетические изменения там как западно-романских, если брать литературный тосканский.
-
Итальянский из больших языков по-моему самый консервативный фонетически.
Смотря какой итальянский и как считать.
-
В итальянском лучше сохранилась структура народнолатинского слога, а основные фонетические изменения там как западно-романских, если брать литературный тосканский.
Озвончения интервокальных взрывных нет, лениции и выпадения звонких (кроме -b- > -v-). Протезы перед sС- нет.
-
Смотря какой итальянский и как считать.
По умолчанию литературный стандарт.
-
Озвончения интервокальных взрывных нет, лениции и выпадения звонких (кроме -b- > -v-).
Озвончение есть, но оно непоследовательное, напр. luogo «место» , scudo «щит».
Протезы перед sС- нет.
Она была (iscuola), но потом исчезла.
-
Она была (iscuola), но потом исчезла.
Интересно; в португальском, наверно, тоже исчезает прямо сейчас.
-
По умолчанию литературный стандарт.
Опять же смотря как и что считать, в том же литературном стандарте есть геминации, различные ассимиляции, plV > piV и т. д.
-
Озвончения интервокальных взрывных нет, лениции и выпадения звонких (кроме -b- > -v-). Протезы перед sС- нет.
протеза была, но вторично устранена, включая места где она даже и не протеза: aqui > qui, aquesto > questo. Чем гордиться - непонятно :-\
-
плюс в итальянском есть преломление открытых е,о под ударением. В каталанском такого непотребства нет :negozhe: Ср. uomo vs. home, dieci vs deu
-
плюс в итальянском есть преломление открытых е,о под ударением. В каталанском такого непотребства нет :negozhe: Ср. uomo vs. home, dieci vs deu
Каталанский в этом смысле исключение из правил, так-то первая спонтанная дифтонгизация нар. латыни (ĕ > i̯e, а затем ŏ > u̯o) оставила следы во всех романских. Но в каталанском была дифтонгизация перед палатальным как в окситанском и арагонском, но дифтонг стянулся. Ср. nit «ночь», lit «кровать».
UPD В португальском и галисийсом дифтонгизации тоже нет.
-
Где-то встречал упоминание про остатки падежной системе в ломбардских. Правда или врут?
-
Где-то встречал упоминание про остатки падежной системе в ломбардских. Правда или врут?
Врут, в галло-итальянских наоборот морфология имени сокращена по сравнению с тосканским и мн.ч. часто выражается только формами артикля или детерминатива.
-
Каталанский в этом смысле исключение из правил, так-то первая спонтанная дифтонгизация нар. латыни (ĕ > i̯e, а затем ŏ > u̯o) оставила следы во всех романских.
так а где следы-то? :-\ А то что перед палатальными были дифтонги - это теория Любке, которая чисто умозрительная. Проще не плодить сущности и предложить поднятие ряда, типологических параллелей - вагон
-
так а где следы-то? :-\
Почти везде :)
1) ĕ > i̯e: лат. mel, исп. miel, франц. miel, итал. miele, рум. miere. Дифтонгизация отсутствует в португальском;
2) ŏ > u̯o: лат. focus, исп. fuego, франц. feu, итал. fuoco. Дифтонгизация отсутствует в португальском и румынском (она имело место позже и затронула меньшее число языков).
А то что перед палатальными были дифтонги - это теория Любке, которая чисто умозрительная. Проще не плодить сущности и предложить поднятие ряда, типологических параллелей - вагон
В арагонском и окситанском дифтонги не умозрительные (nueit), а в расположенном между ними каталанском почему-то должна быть метафония (nit). Типологически не очень хорошо.
-
Почти везде :)
1) ĕ > i̯e: лат. mel, исп. miel, франц. miel, итал. miele, рум. miere. Дифтонгизация отсутствует в португальском;
2) ŏ > u̯o: лат. focus, исп. fuego, франц. feu, итал. fuoco. Дифтонгизация отсутствует в португальском и румынском (она имело место позже и затронула меньшее число языков).
Вы писали во всех романских. Где следы в каталанском? или том же сардинском?
В арагонском и окситанском дифтонги не умозрительные (nueit), а в расположенном между ними каталанском почему-то должна быть метафония (nit). Типологически не очень хорошо.
Дифтонги окситанского и арагонского - параллельное развитие, поэтому каталанский ничего им не должен. Кроме того, если бы вы посмотрели диалектную карту дифтонгов окситанского, то очень бы удивились, как они там неравномерно расположены и как они сходят на нет в направлении каталанского. Намного логичнее предположить, что центр инноваций находился глубоко во Франции и до каталанского просто не дошла эта инновация.
Не забывайте, что каталанский - отдельный язык, со своим оригинальным развитием. Ни в арагонском, ни в окситанском не было вокализации межгласной -с-, а в каталанском она произошла.
-
Вы писали во всех романских. Где следы в каталанском? или том же сардинском?
Я снизу приписал UPD, что практически во всех романских, не могуже я каждый раз перечислять их всех. Если буквоедствовать, то следов развития ĕ > i̯e нет в мегленорумынском, далматинском, истророманском, сицилийском, фриульском, ломбардском, пьемонтском, ретороманском, каталанском, окситанском, галисийском, португальском и сардинском. Во всех остальных они есть.
Дифтонги окситанского и арагонского - параллельное развитие, поэтому каталанский ничего им не должен. Кроме того, если бы вы посмотрели диалектную карту дифтонгов окситанского, то очень бы удивились, как они там неравномерно расположены и как они сходят на нет в направлении каталанского.
Не факт, что параллельное развитие, а не старая ареальная особенность. К тому же дифтонгизация перед палатальным продолжается на запад от арагонского к астурийскому, обходя кастильский с севера.
-
Арагонский через гасконский сходится с окситанским, между арагонским и каталанским промежуточных говоров нет и быть не может, зная историю Реконкисты, так что со всем уважением к вам - мимо ;)