Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Окситанский => Topic started by: Владимир on 01 November 2020, 12:32:13
-
Почему автор сказал, что гасконский - "отдельный язык" для меня загадка.
Статус гасконского языка/диалекта в романистике остаётся дискуссионным. Все исследователи признают типологическую оригинальность гасконских наречий. Вместе с тем существует устойчивая тенденция рассматривать гасконский язык/диалект как один из диалектов окситанского и, соответственно, относить к гало-романской подгруппе романских языков. Этому способствуют как типологические схождения гасконского языка/диалекта и остальной части окситанского ареала , так и диалектная дробность Окситании в целом, позволяющая включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.
-
Я совсем не согласен с вот этим:
включать в состав окситанского языка структурно различные варианты.
«структурных» различий практически нет на всем романском ареале (особенно если немного поигнорить румынский), что уже говорить о его маленьком кусочке — Окситании. Основное отличие гасконского от остальных диалектов — это разделяемый с кастильским довольно банальный фонетический переход f > h, который произошёл, возможно, под влиянием баскского субстрата. Всё остальное в гасконском — вариации сравнимые с вариациями в других окситанских диалектах. «Структурными» различиями там и не пахнет. Скорее тут имеет значение самостоятельная литературная традиция, но опять же, что она доказывает? Что регион был богат в Средние века и мог финансировать дармоедов? Не более :)
-
В автономной комарке Валь д Аран официальній статус имеет аранский язык. Фактически местный говор гасконского диалекта окситанского. НО формально считается именно аранским языком. У него своя литературная норма или как?
-
В автономной комарке Валь д Аран официальній статус имеет аранский язык. Фактически местный говор гасконского диалекта окситанского. НО формально считается именно аранским языком. У него своя литературная норма или как?
Нет, конечно. Это остаток некого диалекта арагонского языка, у какого-то диалекта была наддиалектая норма письменного языка, которая оставила значимые следы в первом произведении на кастильском (то бишь испанском), поэме о Сиде :)
-
Нет, конечно. Это остаток некого диалекта арагонского языка, у какого-то диалекта была наддиалектая норма письменного языка, которая оставила значимые следы в первом произведении на кастильском (то бишь испанском), поэме о Сиде :)
вас куда-то занесло Владимир :o В Валь-д'Аран именно гасконский диалект окситанского. Ничего особенного в нем нет, он такой же как и по ту сторону Пиренеев, в том же Беарне, т.е. немного отличается от гасконского на равнине, но такой же как типично горные диалекты.
Насчет того, что его называют "аранским" - я думаю тут просто сильная местная идентичность, но никто как бы не намекает, что язык отдельный. Буквально сегодня смотрел сюжет по телевизору про юных тиктокеров из Валь-д'Арана и там хотя постоянно говорили aranès несколько раз сказали и occità, так что проблемы как бы нет
-
А насчет литнормы - в Аране живет всего 10 тыс человек, если не ошибаюсь. Это единственное место на планете Земля, где у окситанского есть официальный статус, поэтому они решили стандартизировать именно под себя, трудно их винить. В горных диалектах произошел абсолютно чумовой переход "ль > ть", поэтому артикль у них, в частности, выглядить eth, era. В остальном обычный гасконский с некоторыми своими местечковыми словами, я думаю :dunno: :dunno:
-
вас куда-то занесло Владимир :o В Валь-д'Аран именно гасконский диалект окситанского. Ничего особенного в нем нет, он такой же как и по ту сторону Пиренеев, в том же Беарне, т.е. немного отличается от гасконского на равнине, но такой же как типично горные диалекты.
Насчет того, что его называют "аранским" - я думаю тут просто сильная местная идентичность, но никто как бы не намекает, что язык отдельный. Буквально сегодня смотрел сюжет по телевизору про юных тиктокеров из Валь-д'Арана и там хотя постоянно говорили aranès несколько раз сказали и occità, так что проблемы как бы нет
Интересно, что occità. Гасконским язык и себя гасконцами они не называют?
-
Интересно, что occità. Гасконским язык и себя гасконцами они не называют?
сюжет я смотрел по каталанскому телевидению, и сами подростки на камеру тоже по-каталански говорили. От них я слышал только aranès, оно и неудивительно, потому что именно так сам предмет в школе называется. occità проскочило несколько раз от репортерши, но она была голосом за камерой, я без понятия, откуда она. Но обычно сюжеты оттуда готовят именно местные.
Теперь насчет «гасконский». Я думаю, тут есть многоплановые сложности. Валь-д’Аран «гасконский» лингвистически, но не географически или политически. Жители долины прекрасно осознают, где проходит граница, и они не считают себя частью эфемерной Гаскони, так как они и не являются по факту. Поэтому у них идентичность - что они аранцы, жители Каталонии, Испании и на последнем уже месте - культурной общности окситанцев. Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.
-
Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.
В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.
-
В Америках индейцы спокойно разговаривали на нескольких вообще неродственных.
А Афанасий Никитин даже письменно свободно переходил с одного на другой.
-
В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.
почему вас удивляет, что жители пограничья, которые буквально с крыши дома видят Францию, владеют родным + государственным + языком соседнего государства? Единственное что любопытно, это что они каталанским владеют, который им реально не нужен
-
Почему не нужен? Для них Испания - Каталония, не в одной же они в своей деревне кантуются.
-
Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.
как там с образованием суржиков?
-
почему вас удивляет, что жители пограничья, которые буквально с крыши дома видят Францию, владеют родным + государственным + языком соседнего государства? Единственное что любопытно, это что они каталанским владеют, который им реально не нужен
+1 Это ничуть не удивительнее русско-украинско-польского многоязычия на Львовщине.
-
В википедии так и написано, но не верится, что обычные жители могут общаться на стольких языках.
В Дагестане это самое обычное явление.
-
В Дагестане это самое обычное явление.
там на русский все давно перешли
-
Вообще это интересная тема с многоязычием в традиционном обществе. Я тоже задумывался, знали ли белорусские крестьяне пару веков назад польский и идиш.
-
Насчет того, что его называют "аранским" - я думаю тут просто сильная местная идентичность, но никто как бы не намекает, что язык отдельный. Буквально сегодня смотрел сюжет по телевизору про юных тиктокеров из Валь-д'Арана и там хотя постоянно говорили aranès несколько раз сказали и occità, так что проблемы как бы нет
Просто аранский имеет официальній статус в данной комарке. А раз так, то должна біть и утвержденная официальная норма. И мне интересно, они собственную норму замутили с блекджеком и шлюхами. Или мистралевскую. Или какую-то еще.
-
как там с образованием суржиков?
там есть такое понятие как франситанский - в некотором смісле суржик
-
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francitan
-
там есть такое понятие как франситанский - в некотором смісле суржик
но это не этот регион а соседний
-
А раз так, то должна біть и утвержденная официальная норма.
есть, висит в интернете - можете скачать, если интересно
И мне интересно, они собственную норму замутили с блекджеком и шлюхами.
да, собственную, я же писал выше.
Или мистралевскую. Или какую-то еще.
мистралевская норма - УГ, подходящая только для ронского поддиалекта провансаля. Она даже для других поддиалектов провансаля не подходит
-
Вот есть довольная полная информация об аранском (на французском):
https://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/occita/expo-aranes/full-sala-FR.pdf
-
есть, висит в интернете - можете скачать, если интересно
да, собственную, я же писал выше.
мистралевская норма - УГ, подходящая только для ронского поддиалекта провансаля. Она даже для других поддиалектов провансаля не подходит
Вот тут согласен, классическая орфография гораздо лучше для ненатива. Но решать не нам а носителям.
-
Вот тут согласен, классическая орфография гораздо лучше для ненатива. Но решать не нам а носителям.
так носители и выбрали классическую орфографию. Мистралевцы есть только среди провансальцев, но даже там не повсеместно. Мистралевцы очень очевидным образом проиграли спор об орфографии
-
Единственное что любопытно, это что они каталанским владеют, который им реально не нужен
Этого не понял. А кому он тогда вообще нужен? :lol:
-
Этого не понял. А кому он тогда вообще нужен? :lol:
каталонцам? ;D аранцы - гасконцы, их родной язык - диалект окситанского. То что они живут в Каталонии - причуда истории, не более.
-
:) А может, причуда, что на гасконском говорят.
-
:) А может, причуда, что на гасконском говорят.
а на каком им говорить?
-
а на каком им говорить?
Может баскский вспомнить? ???
-
Может баскский вспомнить? ???
а каким боком они к баскам? :o уже скорее жителям Кастилии вспоминать «родной» иберский, чем аранцам баскский :lol:
-
Теперь насчет «гасконский». Я думаю, тут есть многоплановые сложности. Валь-д’Аран «гасконский» лингвистически, но не географически или политически. Жители долины прекрасно осознают, где проходит граница, и они не считают себя частью эфемерной Гаскони, так как они и не являются по факту. Поэтому у них идентичность - что они аранцы, жители Каталонии, Испании и на последнем уже месте - культурной общности окситанцев. Вообще там замечательное гасконо-каталано-испано-французское многоязычие на уровне нативов.
Они там на самой границе с Гасконью. Пройди франко-испанская граница чуть иначе и были бы аранцы гасконцами.
-
Они там на самой границе с Гасконью. Пройди франко-испанская граница чуть иначе и были бы аранцы гасконцами.
да, только вот граница идет плюс-минус по самым вершинам Пиренеев, это и есть причина почему Валь-д’Аран в Испании, а Северная Каталония - во Франции. Защищать что-то по другую сторону от серьёзных гор - сомнительное удовольствие.
-
да, только вот граница идет плюс-минус по самым вершинам Пиренеев, это и есть причина почему Валь-д’Аран в Испании, а Северная Каталония - во Франции. Защищать что-то по другую сторону от серьёзных гор - сомнительное удовольствие.
совершить обмен населением: французских каталонцев обменять на испанских гасконцев
-
совершить обмен населением: французских каталонцев обменять на испанских гасконцев
зачем? вы мнение обмениваемых спрашивали?
-
зачем? вы мнение обмениваемых спрашивали?
чтоб затянуть процесс?
-
чтоб затянуть процесс?
чтобы быть уверенным, что это кому-то надо, кроме вас?
-
чтобы быть уверенным, что это кому-то надо, кроме вас?
этого достаточно
-
совершить обмен населением: французских каталонцев обменять на испанских гасконцев
Но руссильонцев намного больше чем аранцев. Обмен неравным будет.
-
Но руссильонцев намного больше чем аранцев. Обмен неравным будет.
греко турецкий обмен тоже был неравным
-
Но руссильонцев намного больше чем аранцев. Обмен неравным будет.
руссильонцы в своей 99,99% массе уже давно хрянцузы, в гробу они видели Каталонию :dunno:
-
руссильонцы в своей 99,99% массе уже давно хрянцузы, в гробу они видели Каталонию :dunno:
котолондские националисты включают Руссильон вместе с балеарами валенсией котолонией Андоррой и Альгеро в состав будущей великой котолонии
-
Каталонцы и в Марселе живут, читайте Монте-Кристо.
Где девочки ходят голые,
А дамы в соболях
-
Но руссильонцев намного больше чем аранцев. Обмен неравным будет.
Каталаноязычных руссильонцев?
-
котолондские националисты включают Руссильон вместе с балеарами валенсией котолонией Андоррой и Альгеро в состав будущей великой котолонии
Может с андорцами поменять?
-
Каталаноязычных руссильонцев?
В Брессоле - сети частных каталаноязычных школ учится примерно 1000 детей. Умножаем на 3 и получаем примерное число людей с активным каталонским самосознанием в Руссильоне
-
Спорный такой критерий. :)
-
Спорный такой критерий. :)
предложите лучше
-
А, понял, вы опять о своём - «украинцы», которые не в зуб ногой язык, ненавидят украинскую культуру и ощущают себя частью «триединой» жабы? :fp
-
Все русильонцы - каталонские патриоты. До тех пор, пока не надо поступать в частную школу.
-
А, понял, вы опять о своём - «украинцы», которые не в зуб ногой язык, ненавидят украинскую культуру и ощущают себя частью «триединой» жабы? :fp
Какие-то у вас гротескные представления. :)
-
Все русильонцы - каталонские патриоты.
И вы это утверждаете, основываясь на чем? Только что вернулись из Руссильона? :fp
-
Какие-то у вас гротескные представления. :)
зачем что-то представлять, если вы перед глазами? вы решительно не оставляете места для воображения, гротеск на яву :lol:
-
Просто ставлю себя на их место.
Можно от противного - почему бы им и не быть патриотами?
-
Просто ставлю себя на их место.
Можно от противного - почему бы им и не быть патриотами?
и в чем выражает «патриотизм»? В том что им насрать на язык предков?
-
Повторюсь..
Зачем срать-то?! Язык почитать надо, особенно если предки на нем говорили.
-
Повторюсь..
Зачем срать-то?! Язык почитать надо, особенно если предки на нем говорили.
вы меня спрашиваете? они на него насрали - это факт, во всем городе я нашел 1-2 книги на каталонском. Каталония от Перпиньяна всего в 30 км
-
Евангелия, не иначе.
Белинского и Гоголя с базара понесет...
-
Ну и про книги. Не скажу, что много, но их у меня на украинском есть. Даже "Кобзар".
Словно это что-то доказывает.
-
В Брессоле - сети частных каталаноязычных школ учится примерно 1000 детей. Умножаем на 3 и получаем примерное число людей с активным каталонским самосознанием в Руссильоне
это французские школы на каталонском или школы на французском а каталонский как Иняз?
-
Ну и про книги. Не скажу, что много, но их у меня на украинском есть. Даже "Кобзар".
Словно это что-то доказывает.
при переписи народов КССДВ имевших дома книги на языке записывали нативами ;D
-
Может с андорцами поменять?
они там слишком зажравшись
-
это французские школы на каталонском или школы на французском а каталонский как Иняз?
это школы НА каталанском. Изучение каталанского в государственных школах невозможно ни в каком формате
-
Вроде окситанский как факультатив бывает.
-
Ну и про книги. Не скажу, что много, но их у меня на украинском есть. Даже "Кобзар".
Словно это что-то доказывает.
при переписи народов КССДВ имевших дома книги на языке записывали нативами ;D
Пришел чукча в "Березку" и попросил политического убежища.
-
Я совсем не согласен с вот этим:
«структурных» различий практически нет на всем романском ареале (особенно если немного поигнорить румынский), что уже говорить о его маленьком кусочке — Окситании. Основное отличие гасконского от остальных диалектов — это разделяемый с кастильским довольно банальный фонетический переход f > h, который произошёл, возможно, под влиянием баскского субстрата. Всё остальное в гасконском — вариации сравнимые с вариациями в других окситанских диалектах. «Структурными» различиями там и не пахнет. Скорее тут имеет значение самостоятельная литературная традиция, но опять же, что она доказывает? Что регион был богат в Средние века и мог финансировать дармоедов? Не более :)
А как насчёт якобы обязательных в гасконском энунсиативных частиц? В других диалектах они обязательны?
at least in Gascon, the verb must be preceded by an "enunciative" in place of the pronoun, e for questions, be for observations, que for other occasions: e.g., que soi (I am), E qu'ei? (He/she is?), Be qu'èm. (We are.)
-
Эти частицы, хотя и характерны, но встречаются не на всей гасконской территории. Что вы предлагает делать с гасконскими говорами БЕЗ частиц: начать мерять черепа, кто труъ гасконец, а кто нет? А в оверньском диалекте есть паразитическая частица z- которую цепляют к глаголам на гласную. И что теперь?
-
У гасконского много отличий от окситанских диалектов. Только из фонетики, помимо упомянутого /f/ > /h/, это выпадение интервокального /n/, развитие группы LL в /r/, /mb/, /nd/ > /m/, /n/ соотв., протеза /а/ перед начальным /r/, метатеза /r/.
-
У гасконского много отличий от окситанских диалектов. Только из фонетики, помимо упомянутого /f/ > /h/, это выпадение интервокального /n/, развитие группы LL в /r/, /mb/, /nd/ > /m/, /n/ соотв., протеза /а/ перед начальным /r/, метатеза /r/.
все эти особенности, кроме протетической гласной перед словами начинающимися на r-, встречаются за пределами гасконского. В любом случае подобные вопросы определяются самосознанием, а не праздными чатиками. Гасконцы, в отличие от провансальцев, не подвергают сомнению окситанскую сущность их идиома. Вы хотите запретить им считать себя окситанцами? :lol:
-
все эти особенности, кроме протетической гласной перед словами начинающимися на r-, встречаются за пределами гасконского.
Да, но не в окситанском, а в иберо-романских и/или каталанском. Протеза перед /r/ в арагонском.
В любом случае подобные вопросы определяются самосознанием, а не праздными чатиками. Гасконцы, в отличие от провансальцев, не подвергают сомнению окситанскую сущность их идиома. Вы хотите запретить им считать себя окситанцами? :lol:
Самосознание — это этническое самоопределение, к лингвистике порой имеющее весьма косвенное отношение.
-
Да, но не в окситанском, а в иберо-романских и/или каталанском. Протеза перед /r/ в арагонском.
нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
Самосознание — это этническое самоопределение, к лингвистике порой имеющее весьма косвенное отношение.
в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое
-
нет, именно в окситанских диалектах. Нигде таким же комплектом (иначе это был бы гасконский), но отдельные черты кроме протезы присутствуют.
В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire), bera (< bella)?
в спорах «диалект или язык» имеют самое прямое
Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.
-
В окситанских диалектах есть lua (< luna), droumi (< dormire),
в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-. Метатеза с -r- вообще широко распространена, просто её почикали из литературного языка, как «нежелательную», поэтому она не так очевидна в текстах, но ср. даже литературное crompar против кат. comprar
bera (< bella)?
это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.
Сейчас положение гасконского в плане язык/диалект действительно спорное, но трубадуры 13 в. свой язык от гасконского чётко отличали.
Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность. По историческим причинам в движении трубадуров активно участвовали лимузинцы, провансальцы и лангедокцы, поэтому именно эти диалектные формы были провозглашены «эстетически совершенными». Оверньцам, гасконцам, виваро-альпийцам, да и каталонцам просто не повезло, они подключились к процессу позже, но к тому времени канон уже устоялся и их родные формы уже были забракованы. Ничего сакрального в лимузинских формах нет, гасконские или каталанские - не хуже и не лучше
-
в виваро-альпийском есть выпадение заударных интервокальных согласных, не только -n-.
Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью? К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.
это чисто пиренейская фича, которая далеко не повсеместна в гасконском. Просто гасконский наиболее живой в Беарне (и Валль-д’Аране, естессно), поэтому формы чаще всего приводят оттуда, но беарнский - самый девиантный среди гасконских, что как бы неудивительно, учитывая очень позднюю романизацию этих вполне отчетливо баскских земель.
В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гасконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.
Это - эстетическая вкусовщина, а не лингвистическая реальность.
Это понятно, я просто отметил, что экстралингвистические факторы, будь то эстетическая вкусовщина или этническое самосознание не являются лингвистическими критериями.
-
Как связаны Пьемонт и Дофине с Гасконью?
а я утверждал, что связаны? Просто утверждение, что гасконский - весь такой уникальный, поэтому не может быть окситанским неверно. Практически все черты гасконского есть еще где-то. А то что у него есть сепаратные изоглоссы то с альпийскими диалектами, то оверньскими, то провансальскими - логично и естественно, такая судьба всех периферийных диалектов. Инновации обычно происходят в центре и потом с переменным успехом достигают (или не достигают) окраин. Поэтому ситуация, что у гасконского есть общее с находящимися на противоположном конце - наоборот свидельствует об их общем происхождении. Да и лексика у гасконского типично окситанская, есть много характерных окситанских слов, присущих только нему.
К тому же в гасконском специфическое выпадение интервовального /n/ как в галисийско-португальском, а не всех заударных интервокальных гласных подряд.
вы не заметили, что в западных диалектах окситанского (включая и каталанский) вообще отпало конечное -n? Т.е. суть не только в una, но и в un, которое фонетически [y]. В португальском это тоже есть? Это раз, а два - утверждение, что в гасконском выпадает интервокальное -н- - упрощение. Там не выпадение, а назализация предыдущей гласной. Аналогичное есть в некоторых поддиалектах провансальского, просто графика другая, хотя фонетика не отличается.
В Гаскони не был, но пишут, что типичнейшая фича гаскосконского, как и в конце слова LL > /t/ (bellum > beth), чего в окситанском не встречается.
Еще раз, это фича пиренейского, Гасконь не сводится к горным долинам.
ваша «типичнейшая» фича обозначена 9 на этой карте, это даже не большинство:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Isoglosas_gascón-oc_%28principales_ciudades%29.svg/563px-Isoglosas_gascón-oc_%28principales_ciudades%29.svg.png)