Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Yougi on 12 December 2023, 09:01:38

Title: Ши
Post by: Yougi on 12 December 2023, 09:01:38
 Во всяких китайских кинах про любовь и не только девушки часто зовут парней не по имени, а "Ши".
 Это что, десять, камень или что то ещё?
Title: Re: Ши
Post by: Чайник777 on 12 December 2023, 09:07:27
Наверное что-то неприличное или интимное..
Title: Re: Ши
Post by: Владимир on 12 December 2023, 09:28:20
Ши — это, вроде, лёва по-китайски.
Title: Re: Ши
Post by: Bhudh on 12 December 2023, 09:30:19
Лев Абрамович?
Title: Re: Ши
Post by: Владимир on 12 December 2023, 09:36:21
Царь зверей :)
Title: Re: Ши
Post by: Solowhoff on 12 December 2023, 10:41:39
(https://forklog.com/wp-content/uploads/xi_jinping_2-min.webp)
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 10:44:54
это не тот ши, у него мягкая щ. Вы имели в виду
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Lam_and_Xi_%3D_Piglet_and_Pooh.jpg)
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 17:54:08
Во всяких китайских кинах про любовь и не только девушки часто зовут парней не по имени, а "Ши".
 Это что, десять, камень или что то ещё?
师?
а вообще хз, на самом деле

может во всех этих китайских кинах про любовь у всех этих парней фамилия одинаковая
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 18:02:13
есть же целая история на веньяне из 96 раз повторенных «ши» - вот и подумайте сколько разных слов может скрываться за ши :D
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 18:10:51
施氏食狮史》
石室诗士施氏,嗜狮,誓食十狮。

氏时时适市视狮。

十时,适十狮适市。

是时,适施氏适市。

氏视是十狮,恃矢势,使是十狮逝世。

氏拾是十狮尸,适石室。

石室湿,氏使侍拭石室。

石室拭,氏始试食是十狮。

食时,始识是十狮尸,实十石狮尸。

试释是事。

pinyin

« Shī Shì shí shī shǐ »

Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.

Shì shíshí shì shì shì shī.

Shí shí, shì shí shī shì shì.

Shì shí, shì Shī Shì shì shì.

Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.

Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.

Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.

Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.

Shí shí, shǐ shí shì shí shī shī, shí shí shí shī shī.

Shì shì shì shì.
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 18:11:34
The Lion-Eating Poet in the Stone Den »

In a stone den was a poet called Shi Shi, who was a lion addict and had resolved to eat ten lions.

He often went to the market to look for lions.

At ten o’clock, ten lions had just arrived at the market.

At that time, Shi had just arrived at the market.

He saw those ten lions and, using his trusty arrows, caused the ten lions to die.

He brought the corpses of the ten lions to the stone den.

The stone den was damp. So he asked his servants to wipe it.

After wiping the stone den, he tried to eat those ten lions.

When he ate, he realized that these ten lions were, in fact, ten stone lion corpses.

Try to explain this matter.
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 18:17:15
есть же целая история на веньяне из 50 раз повторенных «ши» - вот и подумайте сколько разных слов может скрываться за ши :D
этому бородатому анекдоту сто лет в обед
а иероглифов, которые читаются как shi  каким-либо тоном, на порядок больше (что-то типа 200+), но самостоятельными словами являются штук 5
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 18:20:14
этому бородатому анекдоту сто лет в обед
а иероглифов, которые читаются как shi  каким-либо тоном, на порядок больше (что-то типа 200+), но самостоятельными словами являются штук 5
во-первых, не 100, а больше, емнип в 1903 году написана поэма :negozhe:
Title: Re: Ши
Post by: Владимир on 12 December 2023, 19:04:21
этому бородатому анекдоту сто лет в обед
а иероглифов, которые читаются как shi  каким-либо тоном, на порядок больше (что-то типа 200+), но самостоятельными словами являются штук 5
У меня к вам вопрос в связи со всей этой омонимией по поводу ши. 狮 самостоятельно в живом языке употребляется, или только 狮子?
Title: Re: Ши
Post by: Yougi on 12 December 2023, 20:46:46
Quote
у него мягкая щ
аж с присвистом...
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 20:57:48
У меня к вам вопрос в связи со всей этой омонимией по поводу ши. 狮 самостоятельно в живом языке употребляется, или только 狮子?
Только 狮子
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 21:15:17
Вообще по поводу всех этих шы

shī - 诗 (стих)
shí - 十 (десять), 时 (время, только для образования придаточных времени)
shǐ - 使 (каузативный глагол)
shì - 是 (глагол-связка), 事 (дело; в пекинском с эризацией)

все остальное в современном языке - либо двусложные знаменательные слова, либо слова с другим чтением


Я тут нашел перевод на байхуа этого стиха
石头屋子里有一个诗人姓施,喜欢狮子,发誓要吃掉十头狮子。这位先生经常去市场寻找狮子。这一天十点钟的时候他到了市场,正好有十头大狮子也到了市场。于是,这位先生注视着这十头狮子,凭借着自己的十把石头弓箭,把这十头狮子杀死了。先生扛起狮子的尸体走回石头屋子。石头屋子很潮湿,先生让仆人擦拭石头屋子。擦好以后,先生开始尝试吃这十头狮子的尸体。当他吃的时候,才识破这十头狮尸,并非真的狮尸,而是十头用石头做的狮子。先生这才意识到这就是事情的真相。请尝试解释这件事情。

Shítou wūzi li yǒu yīgè shīrén xìng shī (фамилия чувака), xǐhuān shīzi, fāshì yào chī diào shí (10) tóu shīzi. Zhè wèi xiānshēng jīngcháng qù shìchǎng xúnzhǎo shīzi. Zhè yītiān shí (10) diǎn zhōng de shíhòu tā dàole shìchǎng, zhènghǎo yǒu shí (10) tóu dà shīzi yě dàole shìchǎng. Yúshì, zhè wèi xiānshēng zhùshìzhe zhè shí (10) tóu shīzi, píngjièzhe zìjǐ de shí (10) bǎ shítou gōngjiàn, bǎ zhè shí (10) tóu shīzi shāsǐ le. Xiānshēng káng qǐ shīzi de shītǐ zǒuhuí shítou wūzi. Shítou wūzi hěn cháoshī, xiānshēng ràng púrén cāshì shítou wūzi. Cāhǎo yǐhòu, xiānshēng kāishǐ chángshì chī zhè shí tóu shīzi de shītǐ. Dāng tā chī de shíhòu, cái shìpò zhè shí tóu shīshī, bìngfēi zhēn de shīshī, érshì shí (10) tóu yòng shítou zuò de shīzi. Xiānshēng zhè cái yìshídào zhè jiù shì (является) shìqíng de zhēnxiàng. Qǐng chángshì jiěshì zhè jiàn shìqíng.

Можно заметить, какие одиночные шы там остались.

Мои дополнительные комментарии
- самое последне слово shìqíng можно было бы заменить на shì(r) без изменения смысла, было бы понятно на слух все рано из-за позиции в предложении и однозначного счетного слова перед ним
- 狮尸 shīshī (встречается два раза - труп льва) мне кажется странным сочетанием, но китайцам виднее; если бы я переводил это с листа, я бы сказал 狮子的尸体 shīzi de shītǐ не задумываясь

Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 12 December 2023, 21:39:25
Вообще по поводу всех этих шы

я немного не понимаю, что вы хотели сказать. Поэма на веньяне, а не современном китайском, это раз. А два, она дидактическая, чтобы показать, что веньян - язык экономный, но с тем же слишком омонимичный, чтобы поверить, что на нем реально говорили. Он был интеллектуальной игрушкой, средством, чтобы поизголяться и показать своё превосходство над немытобритыми хунвейбинами
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 23:10:24
Поэма на веньяне, а не современном китайском, это раз.
От вэньяня там одно слово. Эта поэма - это байхуа односложными словами, тупо тот же синтаксис.
Это раз.

А два, она дидактическая, чтобы показать, что веньян - язык экономный, но с тем же слишком омонимичный, чтобы поверить, что на нем реально говорили.
По поводу "вэньяня" см. пункт "это раз".
Когда на нем предполагается, что "реально говорили", эти иероглифы читались совершенно по-другому и не были омонимами.
Это два.

А если вы еще не понимаете, что я хотел сказать, то это все к этому:
Quote
есть же целая история на веньяне из 96 раз повторенных «ши» - вот и подумайте сколько разных слов может скрываться за ши :D
5-6 разных слов (если это не фамилия какая-нибудь либо ник) может скрываться за "ши" в рамках темы о современных китайских кинах
и "поэма на вэньяне" тут вообще ни к селу, ни к городу
Это три.
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 12 December 2023, 23:27:06
Ну и в дополнение
Владимир спросил про льва в современном китайском языке. Почему бы не ответить сразу и про другие слова из этого шедевра на "вэньяне".
Это четыре.

Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 07:17:34
От вэньяня там одно слово. Эта поэма - это байхуа односложными словами, тупо тот же синтаксис.
Я просто процитирую, что пишут специалисты-синологи:
Quote
"Lion-Eating Poet in the Stone Den" (Chinese: 施氏食獅史; pinyin: Shī-shì shí shī shǐ) is a short narrative poem written in Classical Chinese
в связи с этим разбирать ваше «креативное мнение» по этому вопросу нет смысла, вы просто пишете какую-то некомпетентную хрень :stop: :negozhe:
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 07:20:18
з.ы. Если вы несогласны, то ознакомьтесь с матчастью: Behr, Wolfgang (2015). "Discussion 6: G. Sampson, "A Chinese Phonological Enigma": Four Comments". Journal of Chinese Linguistics. 43 (2): 719–732. ISSN 0091-3723. JSTOR 24774984

И даже можете написать разгромную ответную статью, если все синологи мира дураки, а вы один умный - вас обязательно напечатают :yes:
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 09:04:40
Вот уж кто-то, а вы в китайском некомпетентны.
От того, что там все слова односложные, это вэньянем не становится. Одно название.
Но вы можете продолжать читать всех специалистов-синодогов мира. Вам будет полезно.
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 09:20:54
Вот уж кто-то, а вы в китайском некомпетентны.
а я утверждал обратное? нравится бороться с самопридуманным соломенным чучелом? :negozhe: Вы спорьте с г. Бером, если хватает компетенции, а не со мной
Quote
От того, что там все слова односложные, это вэньянем не становится. Одно название.
Вы бы хоть загуглили автора поэмы и не позорились?  :fp Уж не вам учить его веньяню
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 09:28:36
даже моих скудных знаний японского хватает понять, что по крайней мере часть вашего креатива - лажа
Вообще по поводу всех этих шы
[…]
 时 (время, только для образования придаточных времени)
общеизвестно, что первоначальное (или по крайней мере, классическое) значение 時 - час, и именно в этом значении он был заимствован (и используется до сих пор) в японском 時 ji. В поэме употреблено в значении «десять часов» - т.е. именно как оно и было в веньяне. Ваши фантазии об «байхуа из односложных слов» ни о чем :stop:
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 09:42:26
даже моих скудных знаний японского хватает понять, что по крайней мере часть вашего креатива - лажа
 общеизвестно, что первоначальное (или по крайней мере, классическое) значение 時 - час, и именно в этом значении он был заимствован (и используется до сих пор) в японском 時 ji.
Вы облажались опять

В моем посте речь шла о том, как сейчас в путунхуа.
В современном путунхуа самостоятельное слово 时 только образует придаточные временные.
Во всем остальном
时间 - время как промежуток
时候 - время как точка
小时 - час как промежуток
点 - час как точка во времени

Японский тут при чем и как было в древности?

В поэме употреблено в значении «десять часов»
спасибо, кэп (при стилизации и сейчас так могут написать)
еще раз напомню, что ваша поэма ни к селу, ни к городу в этой теме

Spoiler: ShowHide

иф ай в модерный рашнский лэнгвидж инсертаю инглишские вордсы, май рашнский лэнгвидж от этого инглишским не бекамает
так же и в этой поэме
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 09:44:21
В современном путунхуа самостоятельное слово 时 только образует придаточные временные.
и? какое отношение это имеет к поэме на веньяне ака Classical Chinese? В огороде бузина, а в Киеве дядька? :fp :fp
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 09:46:03
и? какое отношение это имеет к поэме на веньяне ака Classical Chinese? В огороде бузина, а в Киеве дядька? :fp :fp
перечитайте мои сообщения

это вы вставили эту поэму в тему о современных китайских кинах

на остальное вам нечего сказать
ищем одну фразу, на что мозгов хватает (по вашему мнению, но не помнению окружающих) доебаться, как всегда

за сим откланиваюсь
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 09:50:40
Это вы вскочили в тему, пытаясь «доказать», что общеизвестная веньянская поэма, написанная ведущим китайским лингвистом, якобы на «байхуа из односложных слов». Это есть полная лажа, так как опровергается первой же ссылкой из гугла. Лажа она такая, неприятно признавать, я вас понимаю :D :D
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 09:56:44

Японский тут при чем и как было в древности?

это - просто эпик фейл :)) :)) :)) может при том, что поэма не на современном китайском? такая мысля не посещала? :lol:
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 09:58:24
Это вы вскочили в тему, пытаясь «доказать», что общеизвестная веньянская поэма, написанная ведущим китайским лингвистом, якобы на «байхуа из односложных слов». Это есть полная лажа, так как опровергается первой же ссылкой из гугла. Лажа она такая, неприятно признавать, я вас понимаю :D :D
Почитайте каких-нибудь учебников по вэньяню и все станет на свои места.
Или выйпейте успокоительного.
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 10:00:28
это - просто эпик фейл :)) :)) :)) может при том, что поэма не на современном китайском? такая мысля не посещала? :lol:
у вас с головой хорошо?
Владимир спросил про современный китайский, я написал, как в современном китайском.

При чем тут древность к современному китайскому?

Ладно, дадим вам закрыть ваш гештальт. Вам позарез надо, чтобы ваше сообщение было последним. Дерзайте :))
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 10:06:50
Почитайте каких-нибудь учебников по вэньяню и все станет на свои места.
Или выйпейте успокоительного.
вы уже загуглили автора поэмы? Я терпеливый, я подожду ;D 

И оставлю эту цитатку для ведущего читателя учебников по веньяню:
Quote
The poem was written in the 1930s by the Chinese linguist Yuen Ren Chao as a linguistic demonstration. The poem is coherent and grammatical in Classical Chinese, but due to the number of Chinese homophones, it becomes difficult to understand in oral speech. In Mandarin, the poem is incomprehensible when read aloud, since only four syllables cover all the words of the poem. The poem is more comprehensible—but still not very intelligible—when read in other varieties of Chinese such as Cantonese, in which it has 22 different syllables, or Hokkien Chinese, in which it has 15 different syllables.
:lol:
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 10:10:01
Вы продолжайте-продолжайте. Мы интересные данные получаем о вашем состоянии
 :pop:

Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 10:14:45
Когда нечего сказать по теме, всегда можно перейти к личным нападкам ;D это так в ведущих учебниках веньяня учат? :)) :))
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 10:29:58
Когда нечего сказать по теме, всегда можно перейти к личным нападкам ;D это так в ведущих учебниках веньяня учат? :)) :))
Вы перешли к личным нападкам намного раньше. Вы этого никогда не замечаете ни с одним участником форума.

coherent and grammatical in Classical Chinese != Classical Chinese, он обладает все-таки своими особенностями, односложный характер лексики (при чем не всей) - только одна из них

поэма искусственна в силу выбора лексики, что и делает ее фактически байхуа односложными словами
она абсолютно понятна в письменном виде без изучения вэньяня
обычные тексты на вэньяне современные китайцы читают с комментариями

Но вы продолжайте-продолжайте  :pop:
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 10:43:52
Ооо, вы уже начали читать цитаты от синологов? Прогресс однако! Я подожду >o<
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 10:44:54
Ооо, вы уже начали читать цитаты от синологов? Прогресс однако! Я подожду >o<
:pop:
Давайте дальше лулзов, прошу.
От специалиста по всем языкам и мастера гугления.
Title: Re: Ши
Post by: Euskaldun on 13 December 2023, 10:49:36
:pop:
Давайте дальше лулзов, прошу.
уже больше лулзов, чем вы своим «ацкрытиями» насчет веньяня - куда уж больше? я уже и так под столом, что вы оспариваете синологов всего мира и особливо одного из величайших фонетистов-синологов. Он так и помер дураком, не зная что его веньян - всего лишь «байхуа из односложных слов» :'( :'( :'(
Title: Re: Ши
Post by: Juuurgen on 13 December 2023, 10:57:38
Он так и помер дураком, не зная что его веньян - всего лишь «байхуа из односложных слов» :'( :'( :'(
:pop:
бывают же в жизни разочарования, что поделать :'(