Языковая политика

Поэтому я вангую за «водитель не получила травм»

Этому варианту, собственно говоря, уже почти полвека. Интересно, закрепится ли при этом согласование по роду у прилагательных и, соответственно, не приведёт ли оно к несклонению самого существительного ("у остановленной водитель", "к нашей врач", "в словах автор").

как в примере, что я приводил из эстонской прессы

Это какая-то новая мода — чтокать в придаточных, или я просто раньше на это внимание не обращал? Товарищ Питон вообще только так и выражается, по моим наблюдениям.

А жертвам геноцида что с вашим «отношением» делать? На хлеб намазывать?

Перестать пытаться спаразитировать на горе давно умерших людей и начать работать над своим материальным положением.

Так у вас есть ссылки, или вы тоже бездумно повторяете то, что вам всучила желтая пресса?

Да, просто повторяю. Раз вас берёт такая глубокая обида за честь нацистского мундира, больше ничего плохого про них писать не буду.

какой смысл «оценивать», если всё равно будет только так, по принципам международного права?

Эээ, а какой смысл выходить на митинги или даже просто беседовать на кухне, если всё равно всё будет как Путин прикажет? Странная у вас какая-то логика.

Кого вы называете «дончанами»?

Кто такие «новороссы»?

Жители Донецкой и Луганской областей. Не знаю, какой процент из них искренне поддерживал выход из состава страны в самом начале, но, опять же, раз даже проукраинская сторона в большинстве случаев не ставит под сомнение их антиукраинскость и напирает именно на "территориальную целостность", значит, всё же немалый.

Если вы живете в многоквартирном доме, то у ваше право частной собственности распространяется только на внутрь вашей квартиры. Стены, крыша — являются общей собственностью.

Неуместная аналогия. Дом не может существовать без стен и крыши — в этом случае он просто перестанет выполнять свои прямые функции. Государство же в состоянии функционировать при каких угодно размерах своих владений — будет меняться лишь размер и сложность его аппарата. Если уж так сравнивать, то домам скорее соответствуют отдельные регионы или даже населённые пункты, а государствам — управляющие компании.

Тут еще вопрос, кто в положении «рабов», а кто «бывших хозяев».

Это ж киевляне указывают дончанам как жить, а не наоборот — по моему, в данном случае очевидно, кто есть кто.

Государство не может идти на поводу постоянно недовольного крикливого меньшинства.

Смотря в какой ситуации. Если это меньшинство растворено равномерно по всей территории, то, конечно, было бы странно заставлять большинство под него подстраиваться. Если же они компактно проживают где-то на окраине страны, то скорее стоит задуматься, зачем оно вообще нам надо их удерживать (особенно если, как вы говорите, они приносят больше затрат, чем прибыли).

Для кого лучше? Вам не приходило в голову, что в Луганде большинство населения является элементарными заложниками бородачей с автоматами?

Приходило. Может быть, так и есть. Но вы-то в принципе не признаёте наличие у луганцев права провозглашать свою независимость без получения отпускной грамоты от барина из Киева — вот в чём беда. Это как если бы брак расторгали только по согласию обоих сторон, а решение о его заключении принимал бы двоюродный дед невесты с семьёй.

Ну вот зачем вы так палитесь? Еще бы наивные лапшу на уши бы накручивали, а вы так себя выдаёте. вам не нужен ни мир, ни решение. Единственное, на что вы согласны — это ультиматум Украине как государству: либо референдум под дулом зеленых человечков

Мы с вами несколько по-разному представляем цель этого диалога. Я не усаживаю себя на место министра обороны или "предводителя всех русских" и не пытаюсь деморализовать виртуального противника с целью выбить наиболее выгодное для своей стороны решение. Мне интересно не столько то, как реально мог бы закончиться данный конкретный конфликт, сколько те догмы, на которых стороны базируют свои аргументы в интернет-баталиях. Если, скажем, идея о том, что убивать людей и отбирать у них честно заработанное — это плохо, кажется самоочевидной, то моральная ценность "исторической справедливости", с которой любят носиться в том числе и российские патриоты, вызывает огромные сомнения. То же самое с территориальной целостностью, которая трактуется как идея о том, что права на землю принадлежат государственной машине (для которой это просто очередное пятно на карте), а не её населению (у которого с ней связана вся жизнь).

Т.е. вы прямым текстом подтверждаете, что оправдываете терроризм?

Я не знаю, как вы распарсили ту фразу, но я под «изначальной целью» подразумевал цель отстоять право луганцев во всех сферах применять тот язык, который они хотят применять. То, что без войны обойтись не получилось бы, я написал не из-за любви к пусканию крови, а потому что, глядя на комментарии украинцев в интернете и на действия их правительства, я прихожу к выводу, что добровольно остальная Украина этому осуществиться не позволила бы. Здесь, конечно, можно предположить, что такая категоричность является следствием самой войны, но, если я ничего не путаю, первая ласточка в виде планов по отмене закона о региональных языках Януковича появилась сразу же после майдана — ещё до того, как Кремль начал активно вмешиваться в ситуацию.

Если верить путинской статистике, то прибыльны только 2 региона: Москва и Ханты-Мансийск. Что-то не вижу, чтобы Кремль спешил устраивать сезонную распродажу убыточных территорий. Помнится, что весь Кавказ — одна большая черная дыра по пожиранию денег, ан нет, аж две чеченские войны устроили, чтобы только не отпустить реально убыточных кавказцев.

Ну вон россияне же умирали пачками за российский триколор в Грозном, при полном отсутствии там русских (кого зарезали, а кого выперли), и ничего. Чем украинцы хуже?

А ещё Кремль убивает оппозиционеров посреди белого дня, тратит здоровую часть бюджета на производство ненужных пушек и превращает свою территорию в проходной двор для жителей Средней Азии и Кавказа. Просто отличный пример для подражания, не правда ли?

Когда Таганрог вернут?

Смотря что вы имеете в виду. Если вас интересует, при каких условиях я бы одобрил его возврат, то ответ будет «когда таганрожцы этого захотят». Если вопрос надо понимать буквально, то, скорее всего, никогда.

сколько уже было кавказских войн в общей сложности? Всё из-за «лоялности» местного населения, правда?

До недавнего времени она и не требовалась. Кокретно Кавказ, во-первых, формально территория России, во-вторых, там для достижения спокойствия и 99% процентов провластных голосов на выборах достаточно всего лишь договориться с местными кланами.

Ну вот захватит Кремль Киев — выйдет целая толпа благодарного народа на площадь. И что с ними делать? Давить танками на камеру, чтобы у всех челюсть отвисла?

У вас какой-то двуличный подход: по отношению к индейцам вас право сильного не смущает?

Людей, которые применяли по отношению к индейцам право сильного, уже давно нет в живых — вы при всём желании не сможете их за это наказать. Своё отношение к коллективной наследственности и коллективной ответственности я уже озвучил выше.

Не затруднит процитировать точное название закона и параграф? Видите ли, проблема в том, что часто цитируемые в рунете планы Гитлера насчет Вост. Европы постоянно упираются в русскоязычные ссылки, но как мы знаем, Гитлер не писал по-русски. Где первоисточники?

А это, собственно говоря, имеет какое-то значение в данном контексте? Суть-то ведь не в том, что он непременно поступил бы именно так, а в том, что неправильность этого поступка совершенно не помешала бы ему это сделать. На всякий случай: я это всё пишу не потому, что я дофига цинник, упивающийся мыслями о безнаказанном геноциде, а с целью продемонстрировать, что ваши примеры из Второй Мировой здесь совершенно не уместны. Сравнивать Москву с Берлином 1945 — всё равно, что делить шкуру неубитого медведя.

назовите хоть одну страну мира, которая живёт именно по принципам морали, иначе я не понимаю, почему вы аппелируете к ней.

Потому что я в данной ветке хотел обсудить не то, как на практике стоит поступать той или иной стране, а то, согласно каким принципам эти поступки надо оценивать со стороны. По моим наблюдениям большинство украинцев в интернете не ставит под сомнение то, что крымчане и дончане действительно не хотят жить с ними в одном государстве, но при этом, как и в вашем случае, мразями и подонками они считают не тех, кто силой пытается удержать их под своим контролем, а самих новороссов, т. е. в украинской картине мира моральное право определять судьбу территории принадлежит не тем, для кого она является домом, а тем, у кого имеется на неё нотариально заверенная ксива. С одной стороны, я прекрасно понимаю, по какой причине они так цепляются за этот принцип, с другой — мне довольно сложно поверить, что кто-то искренне считает его справедливым. С моей точки зрения это почти то же самое, что осуждать раба, который восстаёт против своих "законных" хозяев.

Государство — это орган насилия по определению. Если всё будет строиться под прихоти индивидумов, это будет не государство, а анархия.

Если государство будет заниматься насилием не оглядываясь на прихоти индивидуумов, это уже будет диктатура.

Правильно, ведь проще «купить танки в Военторге», захватить здания и терроризировать миллионный город, чем организовать партию, выиграть выборы и убедить сограждан в парламенте, чтобы поменять законодательство.

Абсолютно верно. Описанный вами подход годится для распространения какого-то политического течения, которое могло бы быть одинаково полезно и интересно для всех. Для защиты же своих личных региональных интересов в окружении агрессивно настроенного к тебе большинства годится только федерализм (если он есть) и сепаратизм. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы эти регионы отсоединились в результате демократического референдума, а не военных действий, но поскольку украинское законодательство (да-да, не только украинское, но почему кому-то от этого должно быть легче?) такую возможность не допускает, остаётся только война, увы.

Луганда так и делает, но вас ведь это не смущает?

Ничего особо не знаю про Луганду. Охотно верю, что повстанцы могут вести себя как бандиты и что в глазах некоторых луганцев они могут быть большим злом, чем украинское правительство с его навязыванием украинского. Это, однако, не значит, что с изначальной целью было что-то не так.

Разница с алкоголиком в том, что его алкоголизм — его личный выбор, государство не виновато в том, что он спился.

Читайте внимательнее то, что цитируете. Быть сыном алкоголика — это не личный выбор человека. У бедного от рождения потомка васпов те же стартовые условия, что и у бедного от рождения индейца, но достойным получать помощь вы считаете только второго.

Это уже существующий закон, да вот он применяется сейчас только по отношению к белым колонистам, а не к индейцам. Это не дискриминация?

Т. е. иски по имущественным договорам двухсотлетней давности от белых американские суды рассматривают, а от индейцев игнорируют?

Решили чужие деньги посчитать? Прекрасно, а какие права есть у шахтеров, работающих на убыточных шахтах? Они мало того, что в сухом остатке ничего не платят, за них доплачивает казна в виде субсидий. Так может им сначала доплатить хотя бы до нуля в казну, а потом права качать?

Если Донбасс действительно такой убыточный, то, возможно, стоило бы поблагодарить Россию за то, что она помогает Украине от него избавиться? Неужели в украинцах действительно столько желчи, что они готовы идти умирать ради того, чтобы в ущерб кошельку (!) заставить соседа говорить на своём языке?

Нелояльное  нацменьшинство, которое пытается совершить госизмену при первой же возможности — не должно удивляться, что остальные сограждане не бегут спотыкаясь, чтобы наделить их эксклюзивными правами.

Может, в таком случае стоило бы не жадничать и изначально не забирать с собой при развале территории, населённые этим самым нелояльным нацменьшинством?

прежде всего Украина должна позаботиться о выживании государства

Смотря что вы подразумеваете под выживанием государства. Не думаю, что Кремль стал бы рисковать присоединять территории с нелояльным населением.

А вы знаете, в Ялте и Нюрнберге такая логика не прокатила. Германия была наказана коллективно. Или вы думаете, что все до одного, выселенные из Чехии и Польши, собственноручно грузили евреев в вагоны?

Так это всё то же самое право сильного. Союзники победили не потому, что их до этого больно обидели, а потому, что они имели военное превосходство. Если бы войну выиграл Третий Рейх, унтерменшей согласно законам сгнобили бы в лагерях или поссылали за Урал, и никто ничего не смог бы с этим поделать. И какой моральный вывод должен из этого следовать?

Никто не спорит, что силовыми методами можно продавить сколь угодно несправедливое к отдельному индивиду решение, но в чём тогда практический смысл ваших принципов, если в глазах этого индивида применяемая вами коллективная ответственность будет ощущаться как несправедливость и он всё равно будет продолжать с вами бороться любыми доступными средствами? Вы с таким же успехом могли бы вовсе ни о чём не думать и просто щемить всех, кто слабее вас.

организовать какую-нибудь комиссию и, насколько возможно честно, расследовать имущественные потери индейцев - почему бы и нет?

1. Если вы её не организуете, вам ничего за это не будет.
2. В этом нет никакой высшей справедливости. Человек, который родился бедным из-за того, что его отец алкоголик, заслуживает быть бедным не в большей степени, чем тот, кто родился бедным из-за того, что его далёких предков притесняли. Если вы считаете, что надо помогать обездоленным — помогайте обездоленным, а не ищите поводы для ввода дискриминационных законов.

Право наследования существует не потому, что оно справедливо само по себе, а по той причине, что без него люди потеряют значительную часть мотивации к труду и размножению, и вы получите у себя в стране либо революцию, либо деградацию. Отсутствие "позитивной" дискриминации к таким катастрофическим последствиям не приводит.

Причём тут "ответственность" и права украинского языка на Украине?

Ещё раз: у украинского языка нет никаких прав. Язык — это абстрактная сущность. Права есть у украиноязычных. Они в праве требовать, чтобы за те деньги, которые они платят в казну, их обучали на том языке, на котором они хотят, чтобы госслужбы принимали запросы на том языке, на котором они хотят, чтобы бюджетное вещание велось на на том языке, на котором они хотят. Можно даже ввести запрет на публичное использование неприятного всем языка, если абсолютное большинство населения города/села это одобряет, но вот чего у них точно нет — так это права лишать вышеперечисленного русскоязычных, прикрываясь навязанными собой же законами и историческими обидками.

В желании жить в полностью моноэтническом монокультурном государстве нет ничего плохого, но надо понимать, что остальные граждане — это тоже не куклы, и, если вы не готовы проливать реки крови (хотя бы своей — хрен бы с ней с чужой), стоит поумерить аппетиты и ограничить "защиту украинского языка" теми территориями, население которых в большинстве своём одобряет подобные меры.

Т.е. вся суть вашей претензии сводится к неумелости украинской пропаганды?  Т.е. если бы Украина одолжила Захарову, Лаврова и креативное ядро Раши-Тудей, чтобы вам мозги сношали лет десять, тогда вы будете довольны и расслабитесь, чтобы получать удовольствие от украинизации Украины? А что, идея!

Суть моих претензий заключается в том, что Украина ставит интересы жителей одних регионов выше интересов жителей других. Если бы она какими-нибудь хитроумными речами смогла бы убедить всех граждан, что украинский язык — это круто, и образ мышления жителей Луганска сейчас ничем бы не отличался от западноукраинского, то их можно было бы только похвалить за эту поистине гениальную пропаганду. Но мы же все прекрасно понимаем, что по факту кроме тупого отъёма ресурсов, запретов и угрозы физического уничтожения предложить ей больше нечего.

Встречный вопрос: вы считаете, что Третий Рейх завоёвывал всю Европу только потому, что у рядовых немцев не было на чарку и шкварку?

Тщево? Какая тут вообще связь с предыдущими высказываниями?

хорошо, что не спорите, а то уже хотел напомнить о нескольких чеченских войнах

Чеченские войны — это эталонный пример скотоводческого отношения прежде всего к своему собственному населению. Если бы Россия была той защитницей интересов русских, которой её обычно преставляют, она бы в самом начале ампутировала эту гангрену и обеспечила бы кровом русских беженцев вместо того, чтобы посылать своих солдат умирать непонятно за что, отдав в итоге в чеченское рабство всю страну целиком.

Отмечу, что поля для ответа на вопросы чувствительны к регистру. Стоило бы либо включить опцию его игнорирования (если таковая есть), либо переписать ответы с большой буквы.

при желании можно и чешский язык объявить «русским» диалектом, главное определить критерии, что является диалектом. Интересно было бы узнать, по каким критериям смоленские говоры именно русские, а не белорусские. По положению госграницы?

По самоидентификации носителей. Она, конечно, в значительной степени теми же государственными границами и определяется, но поскольку в условиях диалектного континуума вообще любое разделение с лингвистической точки зрения будет считаться произвольным, разумнее чертить границы так, чтобы было как можно меньше недовольных.

Ну, и есть подозрение, что современные смоленские говоры, даже самые деревенские из них, будут ближе к литературному русскому, чем к литературному белорусскому.